10岁那年，她第一次看到那张著名的"暗淡蓝点"，开始对太空产生兴趣。后来，她成了央视记者。在酒泉、文昌、太原的发射场，离火箭只有4公里，记录一次次点火升空。她站得离国家宏大叙事很近，却也第一次看清：航天，离普通人的生活，依然太远。
于是她做了一个在当时看来"极不理性"的决定——辞掉体制内的确定性，用600万押上全部人生，成为中国最早一家民营卫星公司的创始人。
她被捧上高峰，也在黑暗里独自熬过至暗时刻。
但十年里，她始终在做同一件事：
把遥远的航天，拽回到真实的产业与生活中。
真正的关键转折，发生在2020年。那年4月，卫星互联网被正式纳入国家"新基建"。资本涌入、公司扎堆，商业航天一夜之间成为风口。而深耕产业的彭媛媛，把目光移向了另一个地方——"从卫星走向载荷。"
2021年底，她创办星移联信，把全部精力押在产业中最难、也最核心的一环——综合数字处理载荷，也就是卫星真正的"大脑"。
在中国，"5G上天"，不是幻想，而是一次产业迁移。
在对谈中，她一语点破这个赛道的本质断层：
"能敲一亿行代码的人，不知道天上的事；
真正做卫星的人，又不知道这一亿行代码怎么写。"
而这道断层，正是创业者真正的战略窄门。
今天，商业航天正站在一个前所未有的时间点上，而彭媛媛，已经提前站在了这个交汇点。她不是追风口的人，而是把一条最窄、最难的路，走成长期价值的人。
这一次，她与李善友教授展开了一场极长、也极坦诚的对谈——从童年成长、到创业履历，再到中国商业航天真正的拐点与底层逻辑。这是一个关于好奇、野心、代价与时代窗口的故事；
也是一次女性创业者，在最硬核赛道中，走到牌桌中央的完整复盘。
如果你关心：
• 商业航天真正的价值洼地在哪里
• "星上大脑"与"天地融合"背后的产业逻辑
• 创业者如何与国家战略同频，而不是被浪潮吞没
那么，这一期播客，你不该错过。彭媛媛 × 李善友｜深度对谈完整版。已在小宇宙上线。去听她亲口讲述——一个人，如何在时代的窄门里，走出一条真正的宽路。
被马斯克点燃的火焰：
我想发一颗卫星
李善友：我觉得你挺有意思的，你是文科出身，却对航天这种高远、充满英雄情怀的领域如此热衷，这种反差背后肯定有不少故事。
彭媛媛：我从小就爱好广泛，喜欢看各种各样的书。
1990 年2月14日那天，那时我10岁，卡尔・萨根说服 NASA 让旅行者一号在离开太阳系 10 年后，掉头拍一张地球的 "全家福"。那张照片上只有一个小点，卡尔・萨根后来在《暗淡蓝点》一书中写道："无论你是国王还是农夫，无论你是作战胜利的将军还是懦夫，我们爱的人和我们恨的人都生活在这阳光下的一粒尘埃上。" 这段话让我深受触动，从那时起，我就对太空产生了浓厚的兴趣。
李善友：那应该是你第一次对太空感兴趣。
彭媛媛：对，当时就像种下了一颗小种子。比如，郭永怀先生就是"两弹一星"功勋科学家之一，他因空难逝世时，和警卫员紧紧抱在一起，怀里揣着中国的导弹图纸。当我采访他的妻子、中国科学院院士李佩时，她非常淡定地给我讲了这些事，当时我被深深震撼，哇哇大哭。从那以后，我就觉得自己身上有一种为国家做点事的力量。
我在北京台从事航天领域采访工作一共持续了四年。
李善友：这四年简直就跟念了四年博士一样。
彭媛媛：对，等到了2013年年底，我开始在中央电视台驻航天口采访，主要关注载人航天、探月工程和北斗工程等项目。那时，我采访的不再是单纯的科学家，而是各种航天工程师和项目团队，见证了他们完成一个个工程项目，一次次发射成功。
我会在距离火箭4公里的地方进行报道，介绍任务详情、飞船型号、火箭类型（固体还是液体）、卫星用途（通信、导航还是遥感）以及卫星轨道（高轨还是低轨）。正是在那个阶段，我对航天产业有了系统的梳理。
但随着时间推移，我开始觉得有些枯燥。那段时间，中央电视台有不少人辞职，投身互联网创业浪潮，比如凯叔讲故事。而我感觉自己身上没有互联网基因，我所擅长的只有航天领域。
李善友：航天确实很硬核。
彭媛媛：是的。马斯克的出现让我很激动。猎鹰9号一次次的发射失败和尝试，他那种不断尝试、不怕失败的精神让我很崇拜，也让我思考什么时候能达到这种水平。
李善友：那你是什么时候开始关注他的呢？
彭媛媛：我从2008年猎鹰1号发射时就开始关注他了。但真正让我深受触动的是2014年3月8日马航MH370失联事件。这件事让我意识到卫星通信和定位的重要性。我看到马斯克的Starlink计划在2015年取得进展，他甚至在2015年到过北京，和杨元庆有过对话。我听了他们的对话，虽然有些细节忘了，但觉得很有意思。
这让我萌生了自己去做卫星的念头，但具体怎么操作我完全不清楚。我投入了自己之前在电影频道做节目赚的600万，公司法人和大股东都是我。
我找到长城工业，他们负责对外发射业务。搭载费用是每公斤15万。我签了搭载合同后，融到了第一笔天使轮资金，来自中国科学院西光所的米磊博士。
李善友：是米磊投的。
彭媛媛：对，米磊投了第一笔2000万，后来又持续投入了8000多万，一直支持我们。
2015年开始，我可以说是"无所不为"。那五六年时间，我觉得我把商业航天行业在那几年搅得"乱七八糟"的，他们也不知道我是什么打法，只能跟着学。当时一位领导跟我说："媛媛，你的卫星不要以挣钱为目的。"其实我根本不知道怎么挣钱。
发卫星怎么盈利？
"中国航天科普之母"的搞钱之路
李善友：那怎么挣钱呢？
彭媛媛：这位领导建议我说："那你以公益为目的。"后来我就联合了科协、宋庆龄基金会和教育部，做了一个项目，"让中国的青少年共同创造一颗卫星"，这个创意我觉得很绝，叫少年微星计划。我的第一颗卫星叫少年星，是一颗Cubesat（立方体卫星），成本也不高，整个火箭发射到卫星研制可能就1000万。
李善友：那很便宜了。
彭媛媛：对，它很小。卫星上有一个无线电转发器，能发句话再传下来，还有一个小小的遥感相机，能拍地球的湖面。基于我在天上有一颗卫星，我在地面做了很大一个赛事，让小朋友们共同参与创意动手制作，最后选拔出一组，我们的工程师带着他们一起造卫星并发射上去。
同时，我在全国各个学校建了一个测控站，让小朋友有体验，他们可以通过这个站往卫星上传信号，让它去拍摄南极冰川的变化，研究大气变暖，有很多课题可以做，把数理化等学科知识和航天事件完全融合在一起了。所以，我开创了中国的航天科普之路，并一直坚持到现在。当卫星发射上去后，我挣了7000万。
李善友：还挣钱了？
彭媛媛：对，米磊他们后来调研时，还惊讶地问："怎么发卫星还能挣钱？"
李善友：跨界跨得厉害。
彭媛媛：所以有人叫我"中国航天科普之母"，大家都在学。其实这也受我童年时看《暗淡蓝点》的影响，我觉得这东西能代表探索和好奇，你能站到更高维度去看地球，视野不一样。其次，它是一个系统工程，涉及很多基础知识，你要把卫星送上天，几十个分系统都要学，所以它能让孩子有解决复杂问题的能力。第三，它其实有爱国主义教育的作用，我会给孩子们讲科学家的故事，我觉得这是功德一件。当时公司不知道怎么挣钱的时候，就开始开创航天科普这条路。在学校里有相应课程，在外面有研学基地。
当时我做科普项目的时候，一年的营收就做到了四、五个亿。我做了一些小馆，这些馆有周一到周五的研学旅行项目，周六到周日的节假日亲子活动，还可以卖一些衍生产品。
我特意去美国NASA奥兰多参观过好多次。因为NASA除了本身的航天工程之外，还做科普。我一直坚持做科普，因为中国航天当时还没有人做科普，但科普对孩子们从小种下探索的种子，触动还是蛮大的。我们还在一两年时间里探索了航天科普文创，也吸引了很多航天人出来。我觉得哪怕我最后没做成，但对中国的商业航天还是有贡献的。
某天有个领导问我："媛媛，十年了，为什么你还在坚持？"我对他说："如果中国的商业航天有一本书的话，我希望彭媛媛的名字能在书里有体现。"
李善友：那肯定能写上。
彭媛媛：而且说不定还能写上第一章呢。
我从2017年开始决定做窄带物联网星座。窄带物联网和宽带不一样，窄带主要是物体的连接，而宽带是人的连接，比如人上网。窄带物联网主要应用于海上、空中、沙漠等特殊场景，比如海上集装箱、重型装备的数据回传等。我的想法是借鉴美国的OBCOM公司。
我们在做窄带物联网验证性卫星时，我发射了7颗卫星，主要是验证卫星与地面终端的联通性。当时我想跨界做点创新，于是在主星上加了一个显示屏，并在卫星上安装了一个自拍杆。我让工程团队把自拍杆弹出去，屏幕上可以播放画面，然后在太空中拍摄屏幕与宇宙的合影。
这颗卫星现在还在天上，用户可以通过手机APP上传照片，我们会根据不同的经纬度和背景，调整卫星姿态，让用户获得独一无二的太空自拍照。这个创意我卖给了ofo小黄车的戴威，他们希望通过物联网连接小黄车和卫星，利用太阳能发电实现数据传输。
另外，我在卫星上做了一个LED阵列。卫星以7.9秒每公里的速度飞行，从头顶飞过很快就会过去。为了让人们肉眼看到它，我们需要调整卫星姿态，就像手电筒一样，让光在一瞬间照下来，通过姿态调整凝视一个地方。这样，人们在陆地上就能看到一颗星星在天上闪烁而过。这个创意来源于《三体》，我想让夜空为一个人闪烁。
2018年12月7日，我们在酒泉发射了这颗卫星。
但是12月7日卫星入轨后，出现了一点问题。他们告诉我一侧太阳翼的敏感器传下来的信息是没有打开的，姿态和电源都有问题。那段时间我心情特别差。
12月14日是我生日，早上我去公司，一个男同事拿了一朵花给我，摇下车窗说："送你一朵花，生日快乐。"从公司大门口到我们办公楼的地下，每个拐角都有同事给我一朵花。当我走到公司大门，大门右侧有一个很大的屏幕，上面显示着一颗卫星，卫星上是我的照片。那天我发了个朋友圈，说这是12月14日收到的最特别的礼物。其实他们已经修好了卫星，只是骗了我一下。最后我是第一个把照片带到太空中的人，这是我自己想出来的创意。
李善友：最后真的实现了。
彭媛媛：特别感动，也很意外。其实太阳翼是展开的，只是敏感器没有把信号传下来。但卫星下面的电源能量是够的，所以他们说不清楚到底是什么原因。结果我卫星上的自拍杆派上了用场，自拍杆可以拍到太阳翼那边展开的情况，他们说稳了，自拍杆立功了，说彭总的创意简直了。
李善友：自拍杆立功了。
彭媛媛：工程师也很浪漫。当时我在实验室里，他们给我看大屏幕，播放视频，最后出现了一张照片，还有我们团队给我送的花。
李善友：这是工程师的浪漫，特别的浪漫。
不做卫星壳子，要做"星上大脑"
彭媛媛：2020年，九天微星的订单达到了6个多亿。当时市场还没有规模化，但是当时科创板当时给了很多人假象，火箭企业股东集体狂欢，股东们都觉得公司要上市了。但我那时不这么认为了，我的认知发生了巨大的变化。
因为时代来到了一个天地产业融合交叉的时代。因为2021年3月，通信领域有个3GPP组织，里面的版本叫R17，冻结了，这代表全球通信产业在做卫星的标准化提案。这是6G的典型特征，它再也不是一个国家封闭工程，以网络安全、信息安全、军事目的为主，而是要飞入寻常百姓家。
因为3GPP组织确定的事情，决定了终端芯片，高通、联发科会按这个体制做。这意味着下一代手机将连接卫星，所以它已经成为一个产业了。
李善友：完全变成产业了。
彭媛媛：确实是翻天覆地的变化。那时候我意识到，商业航天的春天真正来了。别看我之前东一下西一下的，其实我心里很清楚。
李善友：你自己脑子里很清楚。
彭媛媛：是的，我一直认为，如果它不能和行业、产业以及老百姓的生活紧密相关，甚至不符合地面ICT（信息通信技术）的发展规律，不符合摩尔定律，那么它本质上就是一个要和巨头正面竞争的领域。你拼不过的。
所以我看到了2021年的国际趋势，选择了一个难但正确的方向，载荷。
卫星上去的信号要在天上做所有处理，处理完之后我还要在天上找路，我需要有路由。于是，这带来了三大关键技术，其实在2020年已经出现了。
我是通过市场、通过政策、通过对技术的理解，看到了极强的机会。
第一个关键技术是星上的综合数据处理，就是我现在做的产品——数字处理，你可以叫它是天上的基站，天上的路由。我的卫星上去就是一个"超级大脑"，我需要把这大脑搬到天上去。
第二个关键技术是星和星之间要激光通信。
第三个关键技术是相控阵天线。
相控阵天线相对成熟一点，但之前主要用于导弹领域。2020年3月，我召开了一次股东会，我提议暂停上市。我们现在还不知道规模化订单在哪里，卡脖子的是卫星。
说实话，大家一说造卫星，就觉得很高科技，其实它就是一个载体。我就跟股东会提议，公司现在需要拿出3个亿砸三款载荷研发。
李善友：三款加起来叫载荷研发，是吧？
彭媛媛：对，平台是保证卫星在天上飞的，干活的是载荷。
我现在在做载荷，不做卫星了，后来我创办了新的公司——星移联信。
李善友：你这三个洞见非常了不起，而且核心关键词已经从卫星转移到了载荷。你是怎么形成这三个洞见的？
彭媛媛：我觉得关键在于你是否能够站在行业的角度看你的公司，是否能够站在国家的角度看整个行业。我的这些洞见其实就是先从行业看我的公司，当行业发展到一定程度时，国家层面的需求出现了。国家需求出现时，我再从国家角度审视我的行业，寻找公司的机会。同时，在选择方向时，我考虑的维度比较宽。
首先是市场价值。载荷部分在2020年依旧面临很多挑战。以前卫星上的协议代码量最多也就几十万行，运算能力甚至不如一个智能手机，火箭的性能也不如它。现在我的代码量达到一亿行，我团队的2/3都是程序员，一行代码一行代码敲出来的。
当然，这时候有一个基础，那就是地面通信的发展。5G的协议栈已经很成熟了。于是你能看到，我们有产业基础，只需要在上面做创新。这是我们的产品力的核心壁垒。
第二个是从发展趋势上看，中国的通信人才特别多，但地面通信基础设施已经基本完善。我们现在的通信人才非常顶级。我挖人的时候有一个金句，基本上大家一听眼睛都亮了："你有没有想过你的代码能飞到天上去？"那种感觉就像"哇塞，我真的可以吗"？我说可以，你的手机能和卫星连接，是因为你敲的代码，最后我们连上了，他们就很兴奋。
我们团队里有很多来自华为、中兴、阿里云的人，还有航天五院的人，是从做平台转到做载荷的。
你不能第一天就招到合适的人，对吧？他以前做卫星，根本不知道这一亿行代码怎么敲，因为他以前没有接触过。而能敲一亿行代码的人又不知道天上的东西怎么做。于是，你就有这个机会了，可以一起做一个没人做过的事情，美国也没做过。
李善友：美国也没做过，全世界没人做过这件事情，所以你的洞见是世界级的。
彭媛媛：我觉得马斯克现在可能在做类似的事情。
我觉得是，还是当时做低轨设计的那拨人，大家都有这个集体洞见。只不过我有幸先去做了，大家都看到了，但有些人看到了也不一定能做。
李善友：所以这个洞见还是被你捕捉到了。
"天地融合是必然趋势"，
开始被资本追着投
李善友：那个"载荷"这个词是什么意思？
彭媛媛：载荷就是卫星上所有干活的部分加起来。如果是加上星上的基站、路由和天线，就叫通信载荷；如果是相机，就叫遥感载荷；如果是导航模组，就叫导航载荷。所以卫星的功能可以分为通、导、遥，即通信、导航和遥感。
李善友：在天上的？
彭媛媛：对，在天上的。通信是现在大国之间，比如美国和中国直接竞争的领域。你可以想象，卫星未来通信就像一条高速公路，只要建成了，我就可以在上面挂遥感相机，再挂导航模组。你看看那些城市里的铁塔，上面挂满了基站、摄像头等各种设备。你可以把卫星平台想象成铁塔，上面挂的就是那些载荷。这三块——通信、遥感和导航——是我肯定要去布局的。
李善友：你的节奏感很强，感觉一天都没耽误。
彭媛媛：确实没耽误。这几年，每一个里程碑和产业的发展都让我觉得非常神奇。
我的运势和产业发展的势能好像一直紧密相连。
我接着把这个小型demo产品做出来后，又融到了一笔资金。
之后我开始与中国移动合作。我说服了中国移动，发射了中国移动历史上第一颗卫星——中国移动01星。2023年2月，这颗卫星在阳江发射，引起了整个卫星产业链的轰动。
天地融合是必然趋势，这个趋势一定是技术融合、市场融合、客户融合以及投资方融合。中国在这方面有很大的优势。融到中国移动的资金后，我正式对外宣布了我们的项目，之前一直都很低调。做完这些后，我融到了第四笔资金。5月份招标，我有在轨经验，是唯一一家把基站打到天上的公司。我把所有在轨测试数据都开放，包括处理器的单粒子击穿情况和备份方案，这些都是他们以前没有的经验。
彭媛媛：2022年，成立了一个中国卫星互联网行业标准小组，我在标准组里，我们一起制定中国6G标准，天地一体化标准。这个标准最终会通过中国向国际发声，形成专利。我们公司专利特别多，这将影响中国未来在6G的持续领先。
李善友：现在融资情况怎么样？
彭媛媛：资金还可以。
李善友：所以接下来特别重要的一个单点就是一体化，对不对？
彭媛媛：对，这是我明年必须赢的一场战役，一体化是关键。
彭媛媛：载荷里有个大脑，但它们分属于航天科技不同的院，所以没人愿意去简化、合并或删除。以前的航天项目最重要的是成功率，这意味着一旦失败，我能迅速定位问题，所以每个黑盒子都能精准定位。但商业航天不是这样，不能一损俱损。
我是一个脚踏实地的CEO，天天和团队混在一起，基本能看懂这个赛道和产业。你要找别人做一体化设计是很难的，为什么要做垂直整合？伊隆·马斯克就是这样做的。如果找其他合作方，大家都会有所保留。
我觉得我明年的必赢之战是从载荷做起，做一体化。先质疑现在的这种能力，各干各的，协同起来很乱。我能看到这个问题，但只有真正把它优化、简化、一体化，才能真正提升效率、降低功耗。
星上有两个特别大的约束条件，一个是重量，第二个是功耗。如果太阳翼太大，你的电量就会增加，能量就会变大。把它们做成一体化后，功耗会指数级下降，成本也会降低。还有一个问题是，你敢不敢用工业级器件去替代原来高可靠的宇航级器件？我的路由芯片是地面用的，就是那种小基站里的。
李善友：你把马斯克的模式学得很透了。
彭媛媛：当我把方案拿给领导时，他们问："这玩意能抗单粒子翻转吗？"我说："一个不行，我就用5个、10个，即使翻转了，我还有冗余备份。我们上次发射的两颗卫星用了这种芯片，一次都没翻转，可靠性非常高。"以前为什么不用？因为成本高。现在一个基带芯片只要500块钱。
所以我明年会真正把载荷做出来，让大家看到一个完全不一样的东西。我要重新定义产品，引领一个新的产品标准。
彭媛媛：但这场战斗我们必须赢。赢了之后，我们就能在这个领域占据一席之地。我一直都在思考一个问题，就是我们到底为客户创造了什么价值。
李善友：到底为客户创造了什么价值？
彭媛媛：客户的价值首先在于他们需要的解决方案要又好又便宜。其次，他们需要别人帮助他们实现盈利。所以，我提供的解决方案就是帮助他们赚钱的路。我们可以分享收益，通过分润模式合作。
这种模式有点像地面基础设施建设，就像中国移动和联通建设的地面骨干网。我做的事情，就像是把这种专网模式复制到天上。现在正好处于早期阶段。
我觉得这是我最核心的优势。在一体化方面，我可能帮不上太多忙，只能把理念和概念传达给他们，找人帮他们挖人才。
很多人一听我说完就眼前一亮。他们觉得这是他们想去做的方向，而我又没有被投资人裹挟，初创时间不长，所以我不需要那么强烈地追求营收，我可以拿出一些资金去做研发，不需要那么快交出答卷。
所以我可以按照我的方式去做真正有价值的东西。而这个第二曲线，我觉得是我可能要去对抗风险的，而且是我真心想做的事情。我觉得它是个赚钱的事。
我不是生意人，
我是好奇的"怪物"
李善友：我觉得你的人生正在经历一个重要的转变，用我的术语来说，就像美剧一样，是从第一季到第二季。这份事业就是你毕生的事业。
第一，你的载体已经非常清楚了。尤其是第二次创业，你做过卫星，这次把载荷想清楚了。你把载荷一体化，我觉得这件事非常了不起。所以我觉得第一点是，你有了载体，这个载体充满无限的想象力。
第二，你有了天赋。我觉得你的认知能力，你的天赋开始展现出来了。今天我知道你对这件事的理解，我觉得在行业内都是顶尖的。你已经形成了一种特别的认知能力。但这种认知能力好像还没有经过特别的淬炼。到底是基于经验的归纳法，还是下沉到一种原理性的思考，或者是一种从心而发的整合性、愿景式的认知能力，我觉得这件事可能还需要花点时间来整顿一下。越清楚地把它弄出来，就像马斯克提炼出他的五步工作法一样，它就会变成整个公司的一种东西。
人到40岁、45岁时，应该有自己的独一无二的认知力。比如马斯克的第一性原理思维方式，乔布斯十几岁就开悟了，黄仁勋是基于经验，一步一步下沉为认知。
第三点，你有了这么强大的认知力，你进入这个载体要做什么呢？你当下感知一下，你的天命是什么？你此生为何而来？
彭媛媛：我一直在思考我的初心。我想飞出去看看，我觉得地球就是一个摇篮，人总是要走出去的。
我喜欢看科幻片，《星际穿越》《火星救援》我来回看，很喜欢这种片子。我能不能搞个飞船给大家弄出去？所以我跟我儿子商量说，做个去火星的卫星试试，能飞多远就多远。这是我的探索和好奇心，我是个"好奇宝宝"，喜欢去看看那些新奇的事物，对新生事物的好奇心和探索欲望很强，这对我来说很重要，也是为什么我那么忙，还想去挑战。
本质上就是想出去，就像旅行者1号，暗淡蓝点旁边有那么多地方能去看。我倒没有像马斯克一样要让人类成为跨星球的物种，如果他做到了，我肯定要报名去的。这可能比较小我一点，但可能是我想做这个行业的一个方向。
李善友：你想想看，你从北京台到中央台，再到航天创业，你都离不开航天这件事。
彭媛媛：不少人觉得我能有今天，靠的是强大背景、有人帮扶。事实并非如此——我不过是认准了就去做，才走到现在。到了这个年纪，我越来越觉得冥冥之中自有注定，仿佛是被命运选中的人。哪怕我曾想偏离方向，也总会被以惨烈的方式拉回正轨。我心里清楚，自己背负着一份使命，必须做成一件事。可这件事究竟是什么？这一年，我一直在苦苦思索。
李善友：但还没有答案。人生下半场其实就思考两件事情，第一件事情，我该干什么事？总得做我此生该干的那件事吧？第二，我到底是谁？在做这件事情的过程中，这两个问题合起来，它指向一件事情，就是修行有两条路。
第一条路，你抛开俗世的东西专心修行。很显然，你我都不是这类人。但我们又想在精神上有所追求，那只剩第二条路，你在事情当中去看见自己。在事情上看见自己的人，最了不起的就是有商业载体的人。
我觉得特别好。你所做的一切，你是我所见过的朋友里最了不起的，我很荣幸能和你在一起。
彭媛媛：我也很荣幸。我觉得混沌对我来说是一种很特别的感受。混沌没有给我具体的方法，也没有告诉我什么是对的。它只是让我多想"我是谁"，给我一些启发，让我自己去思考。所以我觉得它更加平等，更符合我的价值观。
李善友：我也很荣幸陪伴你。
打开小宇宙 app订阅混沌创办人李善友的播客节目，每两周的周四准时上新，我们期待与你相见！
