观察者网 08-14
香港议员:暴动升级 香港大多数不该再沉默
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立秋已过,香港依旧不宁。多区出现非法集会,暴力示威者破坏公物、堵塞干道,或以激光、砖块袭警、投掷汽油弹,更有甚者公然殴打内地游客及记者。随着示威升级,怂恿 " 反中乱港 " 的幕后势力也正慢慢浮现。

与之相对,反击逆流声音相对而言虽属弱势,却依旧有人勇敢站出来,对暴力行为说 " 不 ",其中既包括撑警的市民,也有几次发起 " 护旗 " 活动的爱国民众。

反对派的暴力示威为何逐步升级?香港 " 大多数 " 为何选择沉默?港人的爱国教育又为何缺失?观察者网就此采访了 " 护旗 " 活动发起人之一、香港屯门区议员陈文伟先生。

" 敢怒不敢言 "

观察者网:几小时前联系的时候,您说您正开车,被堵得一动不动,因交通灯被激进分子破坏,没交警的地方靠司机间的默契。以您在香港生活的感受,反对派连续多起游行集会过后,香港人民的生活都受到哪些影响?

陈文伟:过去两个月内,差不多每个星期他们都有大大小小的活动,从刚开始在个别地方发起,发展到像 8 月 5 日的 " 七区三罢 "。

确切来讲,当他们有行动,发起 " 不合作运动 " 或直接上街游行、堵塞马路时,大家的生活会遇到麻烦。如他们挑上下班高峰期跑地铁站里,不让地铁门开关,和赶车的乘客互相对骂,发生冲突。一些堵塞马路的做法也影响到紧急救援工作,如有孕妇在地铁月台产生不适,情况紧急,但救护车开不过来。当他们没行动的时候,大家的生活照常运行。

示威者在地铁站静坐(图 / 港媒)

观察者网:现在除了警察和一些当地居民,香港社会还有哪些力量反对这些激进行为?

陈文伟:香港社会其实也尝试组织过两三次比较大的撑警集会,人数规模从十几万到几十万都有。很多香港市民也都觉得那些激进分子的活动已超越政府允许的范围,认为他们不能因为政府没有回应他们所谓的诉求,就采取暴力,这样既不合理,也不合法。

其实我自己也跟去参加游行集会的朋友们聊过,他们中很多人也会跟那些采取暴力行为的人主动分开。他们白天去参加集会,晚上比较激进的行动,如头戴头盔、手持尖竹竿或自制盾牌和警察对抗僵持,这些就不会参与了。

激进示威者自制巨型 " 弹弓 " 攻击尖沙咀警署(图 / 港媒)

激进示威者在游行中纵火(图 / 香港文汇网)

观察者网:那些认为不合法和不合理的香港市民有采取什么实际行动反暴力吗?

陈文伟:沉默的大多数还是那样,有的是敢怒不敢言,会避免表态。香港现在的情况让人很压抑,很多人不开心,但也不会主动去讨论这些问题,甚至亲戚间也不敢谈论,怕引起骂战,导致绝交。

比如今早我刚好接到一个爸爸的消息,他说他家里两姐弟立场不一样,昨天姐姐要去参加集会,弟弟极力反对,最后两姐弟对骂后还打了起来。这不是特殊情况,现今普遍发生在我们身边。

观察者网:激进分子的暴行愈演愈烈,可是沉默的大多数依旧沉默,这样会不会纵容暴徒,导致香港形势进一步恶化?

陈文伟:一方面,香港人对集会自由较看重,包容性较高,另一方面,虽然现在我们很担心情况会越来越不受控制,但还没到一般市民生活受极大影响的时候。就拿 " 七区三罢 " 来说,香港七个地方发生动乱,一些地方还有罢工,直到第二天才恢复正常。不过除非你去那些示威区走动,不然其实跟平时生活没什么太大区别,基本上香港大多数市民的生活还没有受到真正的影响。

当然,也有一些行业或个体遭遇了极大的负面影响,且影响已开始慢慢浮现。如我有朋友、亲戚参加示威游行,所以我们都不搞聚会了;做零售业和餐饮业的朋友也跟我说,这两个月来他们的生意额已下跌近 10%。这 10% 对他们来说非常重要,因为在香港做生意的成本非常高,很多中小型企业平时的盈利也就 8 到 10 个点。示威者每个礼拜都这么搞的话,很多人不愿意消费,内地 " 自由行 " 的游客觉得香港不太安全,也不过来了。

香港人缺乏爱国教育

观察者网:反对派在游行时也侮辱了国旗和国徽。听说您参加了护旗活动?

陈文伟:对,两次护旗活动,我是发起人之一。

观察者网:怎么想到要发起护旗活动?是怎么组织的?

陈文伟:第一次是 8 月 3 日星期六晚上,我们在网上看到一些黑衣人戴口罩蒙着头,去尖沙咀那边把国旗从旗杆上扯下来,扔到海里。我们看到这行为时非常气愤,这种行为不应该发生在香港。在我心中,不管他们是中国人还是外国人,也都不能侮辱中国国旗。我们好几个年轻朋友就在网上群里聊,都认为这行为可恶可恨,我们有责任把国旗再升上去。我们发起行动后,也有其他网友帮忙把这信息传播出去。第二天早上七点左右,我们去天星码头,在同一地方进行了升旗仪式。

非常遗憾后来又发生了同样事件。我们反应也很快,第二天又举行了一次升旗仪式。而且我们也发出一份声明:这种毁坏国徽、有损国旗的行为,跟反对派或示威者提出的 " 五大诉求 " 或 " 反修例 " 初衷已没有任何关系。

这里面有一个根本问题:对于国家、民族的蔑视心态,是不是一直存在于一小部分港人心中?毕竟才回归 22 年,而作为 " 殖民地 " 的历史已有百年。对于一些年轻人来说,他们对国家的发展不了解,长期接受西方抹黑中国的信息。不过我觉得,不管你是什么人,只要香港是中国领土的一部分,五星红旗就应该永远在香港升起。

陈文伟议员二度发起 " 护旗 " 行动,视频为其在天星码头发表 " 护旗 " 声明

观察者网:目前香港人接受爱国教育的途径有哪些?

陈文伟:基本上没什么途径,而且香港没有系统的爱国教育课程。

香港不像内地,没有政治课,而香港所谓的中国历史课,从初中一年级到初中三年级就基本上读完了——三年能教多少东西呢?讲历史是教育爱国的最好方式,可学生们很少接触中国建国后的发展情况,每个老师教的内容还不都一样。

观察者网:这方面能补救吗?

陈文伟:曾试过推行国民教育,但那次政府到后面也妥协了。

其实,香港现今的教育制度跟港英年代的教育也不一样。有一位老师刚和我聊过,在英国统治时期,所有老师教的内容必须是一模一样的,如果教的内容不一样,属刑事违法。而现在,各学校有权自行决定教什么、怎么教,没有一个统一规范。

沙田官立中学中二级中文科测验卷,引导学生赞颂示威者 " 浑身是胆 ",批评警方 " 草菅人命 "

为什么英国人统治的时候效率那么高?因为他们没有给予自由。现在那些小年轻不知道,当年的教育管治可没现在这么宽松。他们也不知道,港英政府当年有政治部,专门调查当时反对派(也就是现在建制派)的密信,而以前大部分香港议员也都是英国人委任的。那时有选举自由吗?并没有,英国人临走前才开搞的。

" 一国两制 " 诠释权一直在中央

观察者网:您是土生土长的香港人,他们也是土生土长的香港人,你们都在相近的社会氛围中成长,接受相似的教育,您认为有哪些因素造成了现今政治态度的不一样?

陈文伟:不少人对香港回归不接受,实际上在回归之前就已经存在了。这次《逃犯条例》的修改,只不过是给这些人一个借口,宣泄他们的不满或不安定的情绪。再加上他们对香港过去 22 年发展的不满意、国际大环境的影响,种种因素合在一起,应能解释今天香港发生的事情。

有些情况,我不知道该说它是巧合还是人为操纵。比如我们在新闻里看到《苹果日报》老板黎智英跟一些反对派主要人物在七月初直接去华盛顿见美国副总统及国务卿,见完后,香港就有一次大型动乱。其中即使没有特殊关系,也难免引人遐想。

观察者网:他们对香港发展不满意,主要针对哪些方面?

陈文伟:首先,香港的生活成本及房价太高。现在香港年轻人毕业后,普遍能有 1-2 万月薪,他们要交房租租金、支付自己日常支出、补贴家用等,每月能攒下的钱很少。可如果你要在香港买房,没五六百万,基本上买不到一个比较像样的地方。

其次,现在香港发展的机会也比以前少很多。以前香港人会说," 我们有狮子山精神,我敢拼敢闯,努力一下,就会有将来。" 那时白手起家的例子在香港很多,现在少了,大部分人没这种境遇。

香港跟内地的发展很不一样。我经常两头跑,尤其是在大湾区活动,我感觉到两边年轻人对未来发展的期望差别非常大:

内地发展机会非常多,无论是人才、资金、市场还是创新,内地比香港的资源都要多很多。内地的青年朋友不会担心或计较,老家待不下去,可以去北上广等其他地方发展、创业,这几个地方的生活成本差异相对而言不会太大。

而对于香港青年来讲,大家其实也有基本共识,相信大湾区有机会,但喊他们去大湾区,他们又会犹豫:" 如果我去大湾区,我应该做什么?有哪些资源可以帮我发展?不知道。我冒这么大的风险去大湾区,万一失败,再回香港发展,会不会晚了?" 香港的年轻人算机会成本,成本太高,信心较少。

所以,香港青年对现状确实存在不满,我了解,也非常同情。某种意义上,我也是其中的一份子。我土生土长,还没有买房,家里太太要照顾两个小朋友,小朋友刚上小学、幼儿园,生活成本也很高,会感到有压力。跟其他青年朋友比,只稍微好一点点。

香港成活成本高,年轻人买房困难(图 / 视觉中国)

观察者网:除了您说的这些,一些分析香港的文章也常提到,港人不满的原因还包括看内地时已不再有 " 优越感 "。您认为呢?

陈文伟:多少有这种心理状态上的不平衡。80、90 年代是香港最黄金的年代,那时正逢内地改革开放,香港拥有技术和外面的资金,可作为中间贸易城市。当初一穷二白的内地通过香港这个窗口 " 走出去、引进来 ",香港也从中收获了巨大的利益。

而现在,有多少家全国顶尖的公司总部设在深圳?大疆创始人汪涛是香港科技大学毕业生,顺丰老板曾在香港深水埗街边摆摊,后来才回内地做物流。内地发展起来,越来越多东西不再需要香港这一中间人了。

国家富强起来,现在反过来是内地来香港消费的人越来越多。自己不能继续去内地 " 当大爷 ",而过来的土豪一个个财大气粗,这确实容易产生心理落差。此外,内地海归有国际视野,两文三语都能说,那些在香港读大学的同学,他们的竞争能力在哪?又不愿意去大湾区,那就选择了 " 造反 "。

话说回来,不少香港人对内地的了解其实非常片面。他们会用淘宝,也追《三生三世十里桃花》、《武媚娘传奇》等电视剧,但另一方面,又觉得内地的制度发展比香港的落后。

观察者网:现在在香港,凡是涉及内地的公共决策,似乎都很敏感,极易引来争议乃至抗议。

陈文伟:坦白来说,问题的根源在于反对派希望把香港的管治权夺过来。

撇开反对派的最终目标,香港大部分人——尤其是中间派的人——会比较理性地讨论。以这次 " 反修例 " 为例,他们在理性讨论中会承认对内地法治不了解,信任度不够。由于香港法制跟内地制度不一样,很多香港市民觉得一旦通过《逃犯条例》,他们既有的一些权利可能难以继续保障。

香港人心里普遍存在矛盾:

第一,他们有回乡证,都去过内地,甚至做生意要两头跑。如果你问他们," 过关之后应遵循什么法律 "?他们大部分也都知道:" 遵守中华人民共和国宪法 "。再问他们:" 你回内地时会觉得很怕吗?" 他们有时会坦白:" 其实不是真的那么怕。" 他们知道,他们不做一些事就不会违法,不过仍有一种不安定的感觉。

另一种比较矛盾的情况是,《逃犯条例》如果不通过,有人在内地犯罪后逃到香港,要不要处理?从理性来讲,这些朋友当然知道这些人是必须要绳之以法的。可是用什么条例去解决?他们就没有办法了。

理性告诉港人,有问题要解决,可是感情又让他们觉得要抗拒。我觉得往后香港政府和中央政府在解决问题时要重视这一情况,因为这反映的是港人心中的一种担忧。不过我认为这担忧可以通过制度消除,大家都认同犯法行为要被处理,至于采取什么办法,大家仍可以谈。

最近香港发生的运动,本来的原因就在这里,可后来运动发展得越来越不对劲,出现很多激烈的行为,如冲击立法会、警察局,或拿武器跟警察对峙。这种情况开始让大部分港人感到不安,不清楚他们到底要做什么。

观察者网:部分反对派对于为何越来越推崇暴力示威,有自己的解释。他们认为以前 " 和理非非 "(和平、理性、非暴力、非粗口)式的 " 公民抗命 " 效果有限,如同隔靴搔痒,而 " 勇武抗争 " 能让港府对他们的诉求快速作出回应。

陈文伟:这情况,政府本身可能也要负一定的责任,当初若能及时回应,并采取有效措施,就不会发展出现今这局面。

不过现在有种歪理普遍存在于那些激进分子的想法中:他们发现自己一采取暴力,政府就会有回应,因此认为自己的行为是正当的;若政府没及时回应,行动就再提升,哪怕最后有人受伤流血了,也是政府失职造成的,而不是自己。

我有位朋友支持反对派,他本身也是一个补习社的老师。我就曾跟他类比解释过反对派的这一想法、做法为什么比较流氓。反对派的行为等同于过来说:" 老师,今年的学费你能不能不加?" 如果老师没反应,他们就把他逼到墙角;再没回应,他们就提升暴力行为,砸补习社。老师终于回应,说 " 可以 ",那等于跟他们说他们的打砸是正确的。明年,他们可能就过来说:" 老师,你应该减学费 ……" 现在政府面对的情况就是这样子的。

此外,造成如今这动乱的原因之一是政府一开始可能太软了,授予警察采取武力的权限太低。最近好一点,国务院新闻发布会之后,我们看到有了明显的不一样,警方采取行动更快速了。

香港警方在道路上布防(图 / 港媒)

观察者网:" 有破有立 ",反对派把香港的安定局面 " 破 " 了以后,他们最终想要 " 立 " 的是什么?

陈文伟:目前反对派有提出 " 五大诉求 ",咱逐一分析:

第一,撤回修例。前面谈了不少,这里就不再多说了。

第二,取消 6 · 12" 暴动 " 的定性。现在全世界人民都能从新闻里看到那些暴徒的行为,扔砖头、放火、袭警,这不是暴力行为还能是什么?如果用反对派一直强调的世界标准来规范的话,他们肯定是暴徒了。

第三,要求无条件释放被捕人士。法治是香港最重要的核心价值,法治要求将这些人逮捕后进行审讯。如果现在无条件释放这些暴徒,置香港的法治于何地?

第四,要求成立独立调查委员会,调查警方 " 滥权 " 行为。如果这委员会只片面调查警方行动,那它的调查方向也不对。再者,哪怕真的要调查,也是从整件事情着手,且不能缺少中央的参与,毕竟香港施行 " 一国两制 "。

最后,要求行政长官下台。如果行政长官现在下台,目前的烂摊子要由谁来收拾?其次,行政长官从头到尾也没犯过任何政治上的错误。确实现在有人 " 反修例 ",但不能忽视也有很多人赞同。如何修改,这里面有空间,大家可以讨论。

观察者网:对于现在这局面,您有没什么可行的建议?

陈文伟:怎么诠释 " 一国两制 ",这权力一直在中央手上。说个大家可能比较容易明白的比喻:一个球场上,中央政府是裁判,如何踢球,这诠释的权力一直在中央。

他们要求成立独立调查委员会 …… 警察在采取行动的时候,有没有 " 滥权 ",这点可以去了解,没什么好怕的。而我认为,同时间整个事件后面有没有谁在煽动,这个也应该查。此外,调查委员会里必须有中央的成分,去体现 " 一国两制 " 中的 " 一国 " 概念。香港回归 22 年,不能只强调 " 两制 " —— " 两制 " 不是独立于 " 一国 " 之外,而是 " 一国 " 中的 " 两制 "。

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