《收获》1.6亿点赞，董宇辉对话苏童、余华、程永新：好文学的标准是什么？

小雪：您收录在《必须写下我们》一书的与李黎对谈的那篇文章中，讲到网络的青春期撞上了一代人的青春期，造就了“全民写作”概念的推广，今日年轻一代更可能是网络的霸权期，被算法推起又抛却。是否存在一个对比，上世纪是“文学一代”而今天是“网文一代”？或者更为深刻的被称为文学的东西，本来就该属于成人世界？您对严肃文学还有信心吗？

吴越：我很有信心。我其实一直不能理解在文学这个场域唱衰、喊惨的一种状况。人都是会往前走的，比如一个人写霸道总裁文，他写得再好，持续写20年也写吐了。人作为一种灵性的存在，是会对自己不满足的，机器写20年是不会吐的，机器可以写100年，但是一个人写这么久之后，他就会想“我还能写点别的吗？”

我们在15岁的时候可能遇上了一个25岁的人写的作品，我们互相消费一段。随着年龄的增长，我们会继续地各种分叉，有可能会继续读各种垂直类的东西，但是当有一天我们累了、迷惑了、孤独了，这种时候一些匹配当下需要的文学，就会在那儿，我们就可以去跟它获得某种共鸣。

文学其实全是人的故事，门槛只是在于你是为了被服务，为了让自己爽到，还是说我选择走出自己的喜好，愿意去follow一下其他的故事，去一个新的天地，只是这样的一个门槛。一个是教育的门槛，另一个其实就是心境的改变。

人是会慢慢变化的，会成熟的。我想举一个例子是去年下半年，一个网红的写作者，她早年在《萌芽》上出道，后来就立刻被挖去商业写作。她在小红书上有好多的粉丝，爆款文都是我怎么样靠写作赚到了第一个100万等等。这样的一个年轻写作者，在去年的时候，看到《收获》杂志发了颜歌的《平乐县志》，就通过另外一个作家朋友找到我，想给我看一个长篇。说实在话，我当时心里是有点勉强的。因为我看过很多畅销书作家的作品，其实与我们不在同一个频道/赛道里，那个赛道也很难，但是不在我们这个赛道里。

但是我看她的长篇，从第一段就被吸引了，一口气看了下去，非常地惊讶，就是一个非常好、非常好的长篇小说，是三代女性在重庆的当下的生活，同时它还有女性的群像（描写），很励志，她们有各自的感情生活，又从各自的生活当中恢复出来，继续投入到火热的生活之中，虽然我这样说感觉好政治正确，但实际上你看的时候会觉得非常好看。

后来我就跟她聊天，她说自己从二十几岁，在商业写作的时候就已经在订阅《收获》了。她从2007年回到《萌芽》来参观我们那栋办公楼的时候，《收获》在三楼，《萌芽》在二楼，就已经想她什么时候能够到三楼的《收获》来了。一个写作者他在内心知道什么是更好的、更高的，是自己能够达到的，他就能够全方位地调整自己，去往那个方向去努力，这就是一个很好的例子。她的长篇小说不出意外的话，会在今年春天的时候推出，在《收获》的长篇专号上。

你刚才说，是不是在这种很垂类的情况下面，文学的这种状态没办法被我们的很多读者进入或者是感受到。我认为，一是人是会成长的，二是合久必分，分久必合。垂类的作品多了之后，也会呼唤像托尔斯泰或者像巴尔扎克那样的，把整个时代、整个社会的精神凝聚、凝合在一起的一种大的东西的出现。

当我们看到它很平静的时候，就是下一个浪潮快要到来的时候，当浪潮到来的时候，也意味着下一个改变即将发生。总是会有人写出好作品来，只要这样的作品不断。作为一个编辑，我就是要把它接住，要把它编好，要把它传播出去，做好我们的本职工作。真正的实境和实相是在我们自己每天的工作当中，这些工作会改变到外部的世界，而外部发来的那种反馈，它可能是基于一种激励的机制，是想要通过这种改变来激励纯文学，不要消沉下去。

小雪：《收获》杂志办公室壁炉上挂着的巴金先生手迹“把心交给读者”，您如何理解这句话？编辑的工作似乎更集中在改稿和作者身上？读者是被影响的人？时代里的人、读者会反作用于作家的写作，从而影响《收获》的时代性吗？作为纯文学的刊物，编辑并不会推着作者跟时代一起跑？

吴越：不会。编辑第一关先要把那些俗套的故事过滤掉，不会去跟作者说，你看一看这是一个什么时代，因为作者生活在时代当中，可能会比编辑知道的东西更多。文学一定是反映时代的，不是我们主动要去征集这种反映时代的作品，而是说你会很自然地收到时代的情绪、时代的表达、时代中发生的大事，他们会陆续地到来，不一定是现在，有可能是在几十年后，但是依旧会给你造成一种如在目前的震撼。

我举一个例子，《收获》去年刊发的青年小说专辑的头条，作者是一个东北男孩叫史玥琦，他现在已经是余华老师的学生了，之前他在复旦的创意写作班读硕士的时候，写了一个短篇小说叫《夜游神》。他故事里最核心的是作者儿时记忆当中发生在东北的一个亚洲最大的亚麻厂爆炸事件，完全是静电引发的爆炸，当年厂里面有好多年轻、活泼、美貌的女工因此毁容，虽然得到了赔偿，但是她们的生活也被毁了，她们就集体生活在一栋小楼里，收养了一个小婴儿，故事就从这里开始。

我想说就是像这样的一个事件，在过了若干年之后，它会回到一个年轻的写作者的笔下，可能这个作者都不一定亲身经历过，但是这种余响通过他又传递到了读者那里。比如张悦然的长篇小说《茧》，张悦然是主动地接过了这个题材，她就觉得自己要写这件事情，来自父辈的讲述。这个小说也成就了她，让她真正地成为了一个与前辈作家不逊色的真正的严肃的作家。她会去写到过去的非常年代里面，在互相的争斗当中，有一个人的脑袋里被打进了一颗钉子，这颗钉子到底是谁给他打进来的，而这颗打进脑子里面的钉子在后面的岁月里面又是影响到了家族里的哪些人。当一个作家想要写什么的时候，那种父辈讲述的若干个事情中的一些事情浮出水面，就像鬼魂找上了你，纠缠上了你了一样，它们就来到你的笔下，让你不得不去写它，这就是时代的一种固执的表现。

 《收获》创刊号

《收获》2024年1期

所有的事情都会以他们正常的面目出现在我们的叙述当中，因为我们在写作的时候无法撒谎，你必须真实地面对。就像班宇说的那句，“故事让我自由。”书写是一种很奇异的东西，只有校正到了一个合适的位置上，才一切都对了。

小雪：在您的观察中，或者说《收获》收到的投稿统计中，年轻的作者呈现一种什么样的状态？

吴越：从涉及到的题材上来说，好像跟之前几辈没有什么明显的区别。我觉得区别主要存在于他们很想快速地获得认可，就明明心里很急，但是好像还克制着自己等着回复。

我们通过看作品能够看出作者的心性来，有的时候看一部作品前面挺像一个小说的样子，到后面他就潦草了，就是那种匆忙的结尾，或者是不合理的转折等等。

你有的时候会觉得作为一个写作者，他还没有完全准备好，总体来说我们在跟年轻一代打交道的时候，我们自己没有觉得自己是中年人或者老年人，也没觉得自己是什么大咖，或者德高望重等等都没有，我们就是一个非常干燥的、平面的点对点的关系，就是编辑和投稿者之间的一个关系，只不过由于我们的经验可能比较丰富，我们看的速度，把握作品的程度的效率会比较高，就是看几分钟我大概就明白了，我可能就会反馈给你，还不到或者说你的优点是什么，但缺点是什么等等，这样的一个交流过程。

小雪：看网友分享的《收获》退稿信，有一些不仅有评价还提供了调整意见，这种工作量很难想象。在接收投稿的过程里，作品大都质量不错吗？网上还有一些所谓的“投稿秘籍”，在日常工作中，如果退稿中给了明确意见，对方要是修改了稿件，还有机会吗？

吴越：因为我知道写作是特别孤独的一个运动。写着的时候也不能告诉其他人。到底写得好不好，自己心里头也没有把握。

但是一个人能不能成为一个职业的写作者，我个人认为有一个经线，这个经线就是在于判断力，你在读了很多好作品之后，再看自己的，你就要有一个大致的判断力。有的写作者他实在是刚刚起步，可能也受限于他看的那些东西，所以他的自我判断是不足的，就需要专业的编辑给他一个回复，行或者不行。

《收获》杂志编辑部可能是国内唯一的还会有手写退稿意见的一个编辑部了，我们有4到6个人手在做这件事情，都是我们非常优秀的、常年都在的实习编辑。写不写手写的回复是在于他们，他们看了之后如果觉得你的作品还挺有亮点的，有话可说，他们就会写。有些可能确实是不合适的，我们就会发一个固定格式的退稿信，但是发退稿信之前，你的稿件首先是到了《收获》杂志编辑部，我们有个本子会专门登记，稿件来自于哪里，作者姓名、作品名字、手机号等等信息，然后注明几月几号收到的，几月几号看完的，是否退稿，是。每一件作品，我们收到的时候都会有这样的一个全流程。可能你收到的是一封平信，也有人收不到，因为邮政系统有的时候不是那么稳定，或者有的人没有一个接收平信的一个稳定的地址，他可能就收不到了。但是我们会给每个自由来稿的人，出平信的邮资给你寄一个退稿信。由于我们都要有答复，都要有登记，所以就导致我们每天能够处理的稿件不会超过一个数量。而我们每天又收到很多，所以我们就说回复的周期是2~3个月，也有超过了3个月没有及时回复的。当中，可能隔了一个过年或者是国庆，它有假日的因素，但是可能也是听说我们会有这种手写的意见等等的，我们收到的稿件就更多了。它就变成了一个（循环），可能大家需要等待的时间就更长了。

我们为此还专门投资开发了一个官网，设置网上投稿系统，你可以在网上发邮件，我们也在网上回复你。《收获》杂志是两条腿走路，既有一个网上系统，又有一个纸质的回复。这样好像也还是不能满足大家的这种投稿的热情，只能说是尽力而为。而且我们的实习生看到好的稿件也会告诉我们。

所以，如果这个播客真的有感兴趣的写作者在听，我是想让你们特别相信一点，这一点听起来可能有些冷酷，也有一些矛盾，但是话糙理不糙，就是如果你有才华，如果你有写作的天赋，你是一定会被看到的，怀才不遇的可能性极其小。如果你还没有被看到，是说明你现在可能还不够强大，还不够好。你就要做到强大。只有比别人更加光芒耀目，你才能被看到，这是每个人的修行，每个人的课业。你不能指望别人去网开一面或者说是看走眼，你就是要让自己去变得更强大。没二说，这在任何领域都是一样的，但是我们真的会认真地对待，不会像有一些那样怀疑得草率。我还看到有人说，有把稿子直接丢进废物篓里的，这种事情绝不可能发生。如果在我们编辑部里面实习生做了如此行为的话，他会立刻被开除的，不可能，绝不可能，至少在我们这里绝对不可能。

小雪：编辑工作是“服务+建议”的结合，那么，坚决的提意见的能力是如何锻炼出来的？

吴越：是被我们主编逼出来的。我们的主编真是一位好主编。我进到《收获》的时候，恰好也是杂志社在进行一个小型迭代的时刻，同时跟我进来的有比我小六七岁甚至小十岁左右的同事，我们都是相对来说经验比较新的编辑，当时最多的时候有四个人。我们主编专门开了一个小群，一人带我们四个，还有一个编辑部主任。在小群里，我们经常要自由搏击，就是一个稿子扔进来，我们每个人都要说自己的意见，主编不会告诉你他怎么看的，你就是裸考、盲考，然后再来分析，再来聊等等，差不多有3到5年的时间，我们这个小群都非常地活跃。在这个过程当中，你要学会聆听，要听得懂有经验的主编和编辑部主任，他们之间那种简短但意味深刻的评语，你也要学会恰当地表达你的意见。

第二就是关于怎么退稿，我们主编一直说不会退稿的编辑不是好编辑。无论你眼光有多好，你怎么样把这个稿子退得让人心悦诚服，这是一个能力。因为我们经常收到一些有名气的作家的稿子，要退他们的稿子是非常难的，你得说出这个作品确实不足的地方，或者说跟我们现在目前的要求不匹配的地方，人家才能服气，所以我们都会有一些非常温暖的话。比如我们不能说这个稿子我们不要了，也不能说这个稿子不能用，也不能说这个稿子不好等等，最后那句话要说，这件作品就先还给您。我觉得这句话是很有效的，因为这个稿件是一个值得被送来和还回去的，尽管我们的稿子是邮件传送或者微信传送的，但是我觉得当我在说这句话的时候，我也满含着敬意，是把一个人家的心血还给人家，然后人家可以做其他的处理，对不对？而且我是好好的看过了，我把它完整地还给您。这就是一种比较良性的关系，当然，退稿也有过退不彻底的时候，主编就会对我很失望。他就是说，稿子怎么样漂漂亮亮地退回去，既安慰到了对方，又不要让对方再有很多的不必要的希望，对吗？否则，作者就会觉得好像改一改，好像只是差一点点这样子。就是话要说得有分寸，因为杂志和作者之间是长久的关系，不是一次性的关系。你要让人感觉到你对他是充满了期待和感情的，对作品也不存在失望，只是不合适而已。

小雪：回到您的新书《必须写下我们》，我在看的时候不断地击节叹赏。您采访何伟的文章《他们只认我为“何伟”》中，有一句一下就戳到我了。何伟说：“这二十年来中国正在经历着经济和教育的纷繁变化，这个令人筋疲力尽的进程对于大多数人来说是难以看透的。人们辛劳工作了二十年，不断努力去配合大局。”确实，我们活得很辛苦，总要去想象潮流是什么，不断地去武装自己，从外形到内在。每个人都有一种被消耗的感觉。在此之下，如果我们不把这些东西及时记录下来，留下回眸的话，就变成没有影像的东西了，一切都消失殆尽了。

《必须写下我们》里有太多这样的这种细节，也许它并不是以问题来呈现的，但是它确实回答了我心里的一些困惑和疑问，就是为什么我们走得这样匆忙。

吴越：这是我的奢望，但是你的话让我感觉到奢望竟然实现得比我预料的还要好，我真的没想到。《必须写下我们》真的就是一本小书，从我自己对它的一种设定，到它最后的呈现。但是我个人觉得它是我从心里头拿出来的一本小书，因为它的写作不存在任何的被迫，也不存在任何的表演，完全是我为了自己要去寻找答案而写的。

恰好我采访到的这些人也非常真诚地给出他们的困惑和他们的答案。或许这本小书的价值就在于我们都共同去寻找、展现了一些真实，我希望这本书的内容能鼓励和安慰到读者。

而且可能书中的作家们对于某个问题的答案也都不是很清楚，没有人能讲得那么清楚，我觉得这一点对很多人也是个安慰。因为现在我们的成功学兜售得太成功了，导致年轻人会以为任何事情都有一个确定的答案，或者说达人的成功路径真的就是那么的清晰、笃定，其实根本就不是的，我们全部都是偶然的产物。如果说偶然当中有那么一些能够达成的愿望的话，就是因为我们的个人意志和冥冥之中的意志产生了一个共振，所以不用有那种成功的焦虑，但是还是要有创造的希望。

关于《必须写下我们》这本书，我还想跟大家分享的是最大的快乐是创造。我作为一个编辑，如果我不能创造些什么的话，我也为创造去创造一些机会，或者更好地呈现，我觉得那也很好。每个人知道自己做什么，各安其位，就挺好的。不要有那么多的迷茫、失落，干啥啥不成等等，这些阶段会很快的过去。而且每个人都经历过这个过程。你想想金宇澄老师在东北当一个马夫的时候，每天半夜起来给马喂草料的时候，后来他去修上海钟表的时候，旁边都是街道里的工人，他根本不参与聊天的，但是那时他心里头到底在想什么？一个敏感、骄傲、有才华的声音，直到很晚很晚才慢慢地发出来他的声音，但之前的路全都不会白走。

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《必须写下我们》

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本书是《收获》杂志编辑吴越关于文学写作领域近十年来的深度访谈、座谈以及非虚构叙事的结集。全书分为五辑，前四部分收录了对当代中国青年作家、文坛泰斗、外国文学大师、非虚构作者的一对一访谈和评论，最后一部分则是作者自己的非虚构写作尝试。  作为训练有素的传统新闻媒体人，吴越亦是勤于思考和表述的非虚构写作者。在本书中，作者一方面自觉延续了传统媒体新闻训练的严谨与切实 ，另一方面从个人兴趣出发，尝试最能打动作者和读者的独特讲述。其中描述的人物无论名人或普通人，都有一个隐约的共同点：他们都在时代的进程与个人的成长中着力转变固有身份，在流动、行走中拥抱变化，摆脱标签，蜕变求新。记录下这些故事、这些人，也是试图为时代留下个体角度的声音与线条。 作家班宇说，“书中收录的这些篇章穷尽了近年来非虚构作品的全部形式——人物特写、事件报道、活动速记、对谈问答、小说评论、印象记等，灵活丰富，不妨将其看作是一次非虚构写作样本的集中展示。”