陈侗 x 仁科 x 茂涛 x 里所：如果真的世界里有太多的假，我们就在假的世界里创造真

在南方生活节单向街书店

㊟对谈现场

《伤心的人》作为陈侗正式出版的第一部小说，构思源于他 2018 年拍摄的录像《小街风情》，书名与录像中的插曲名相同，由五条人乐队茂涛作曲并演唱。

在一个舞台式的或镜头式的画卷中，众多的人物和陈侗一样做着故作潇洒的表演：“没有人比我过得更好，没有人比我过得更差。”他说这是发生在广州旧城区昌兴街的虚构故事：

“虽然是虚构的，都跟我有关，但又不是我。”

“我觉得整个艺术创作，从头至尾都是一种虚构，在这种虚构里面去求真。”

“我们眼前的这个世界没有那么多真实，只是有一种真实性。”

真真假假都是戏。

上周，陈侗与他的朋友们五条人乐队仁科、茂涛及《通俗小说》《伤心的人》编辑里所，来到「在南方生活节·神游与入戏」主题圆桌，聊创作的虚构、音乐的文学性以及模仿艺术的生活，一起“在南方入戏”。

真真假假都是戏

在南方生活节主题圆桌 I

陈侗《伤心的人》新书分享回顾

嘉宾 / 陈侗仁科茂涛

主持 / 里所

#是真是假不重要

里所：说到陈侗老师不可绕开的就是“博尔赫斯书店”。博尔赫斯书店创办于1994年，致力于文学的传播和出版。由陈侗老师策划出版的“午夜文丛”、“享乐者”等丛书，都曾经影响过一大批的文学读者、特别是图森、艾什诺兹、阿兰·罗伯-格里耶等作家的这些书，几乎就是某一类文学青年的接头暗号。陈侗老师坚持 30 年的出版行为，改变了中国读者对于小说的一种阅读习惯，也影响了非常多的创作者去进行文学创作。

仁科跟阿茂，在多年前就与陈侗老师合作，《伤心的人》这本书源于陈老师录像作品《小街风情》。其中陈侗老师作词，阿茂作曲，五条人编曲演绎了《伤心的人》这首歌。

㊟《小街风情》

我回忆了一下跟陈侗老师一起《伤心的人》这本书的过程，我们的合同签订于 2022 年的 12 月 26 号，当时圣诞节刚过，五条人乐队在深圳 B10 演出。那场演出结束后，在后台，在仁科跟茂涛的见证之下，我和陈老师完成了这本小说的签约。所以今天也非常非常开心，又是在仁科跟茂涛的见证下，我们开启了《伤心的人》这本书的宣传推广。

陈侗：刚才里所介绍的情况都是真实的，我在这里讲的事情也是真实的，但是我会去强调一些假的部分。这个假的部分从文学的角度来讲，就是创造，今天一个小小的题目叫做“如果真的世界里有太多的假，我们就在假的世界里创造真”。我们在现实生活中总是会感觉到有一些假，比如说虚情假意，过度形式，甚至包括我们人生奋斗了一辈子，发现好像一无所获，最终有一种“假”的感受。

怎么去获得一种真的东西呢？我的小说就是在朝这个方向努力。但是，如果用写实的方式去把现实中的事情都记录下来，把我认识的、经历的事情或者认识的朋友的故事都写下来，我觉得是不太道德的。整个艺术创作，从头至尾都是一种虚构，在这种虚构里面去求真，甚至包括艺术形式上的一种真。我们会被一些颜色或者笔法感动，或者被某个声音，某个画面感动，因为它里面有一种“真”，这种“真”在现实是见不到的。

㊟对谈现场

陈侗：有三点想跟大家分享。

第一个就是“一切非我即无一不我”。大家在小说里看到的，可能很多人会去挖我的经历，这都是没有必要的。虽然我把这故事放在一个书店，大家也知道我开书店，但是这其实都不是真的，那不是真的为什么可以写呢？从我们的社会经验里面，按照传统的现实主义创作方法提炼出一些典型性的东西。我写一个女孩子找工作，老板如何面对她、面对她的简历、如何跟她对话，这并不是我经历的。我接受求职的一个要求就是简历最好是手写，因为我要从你的书写来看这个人，这是我个人的一种需要。但是我放在人物身上，我就按照一种所谓的社会的通则去看待。一切到底是真是假不重要，关键是外面包了艺术的形式，大家看到觉得有意思，这个意思就带来一种“真”。

小说的一开始写到野山他的爸爸，曾经是在厂里面刻钢板和宣传材料，其实跟我的父亲有关系，他帮我妈妈刻考卷，我就对刻钢板这个事情有生活记忆。但我也不是在写我的父亲，因为他没有刻过《少女之心》。但我从小就听说过《少女之心》。有一个朋友很感概，《少女之心》激发了他的很多想象。我觉得这就是文学的魅力。我没有看过，其实他可能也没有看过，仅仅是这个名字在他脑子里回响，回忆出那个年代。当时手抄本是违禁的，在我们头脑中，这种有问题的东西，就变成了一种美好的想象，其实对时间的记忆，每个人心里面都有，小时候哪怕是吃尽的苦头，他也觉得特别美好，因为过去了。反而他是空白的，他人生是无趣的。通过这样的一种记忆，虽然是虚构的，都跟我有关，但又不是我。

㊟对谈现场

陈侗：第二个是“什么都有跟什么都没有”。这本小说不一定会卖得好，它没有任何精心动魄的事情，甚至跟今天的写作潮流格格不入。多数读者希望在小说里面获得很多信息，但我这里没有。这里面有很多不必要的东西，很多生活中零零碎碎的，从阅读的角度想获得的那种刺激都没有。

其实我想努力构筑的，就是一本什么都没有的小说。我在“新小说”里面获得的真正的价值是如何去创造一种“什么都没有的，但是又令你着迷的东西”。用阿兰·罗伯-格里耶说法是“一个叙事体的抽象派艺术”。一幅画可以很抽象，但文字不能老停在一个字，文字总要往前走，新小说作家们尝试一种“往前走，兜一圈，然后什么也没有”的方式。有点像我们逛街，什么都不做就是逛。以前逛街总是有目的性，买个东西就走了。我的小说要能达到这种逛街的效果，什么都不买，但喜欢逛的过程，这是一种很当代的感受。真正要的东西是在内心里创造，阅读就是一种快感。

陈侗：第三点就是“重复”。在中学写作时，老师常建议我们删除重复的段落。在我的小说创作中，有意识地营造了许多重复的元素。比如，有一个物品差点倒下,但又被扶正，这样的情节在小说中出现了三次。我的学生杨美艳同学仔细统计，发现小说里面出现 40多处“当然啦”，白话就叫“梗系啦”，这种重复是有意的。因为现实里面有很多重复，我们每天回同一个床上睡觉，在同样的饭店吃饭，走同样的路，甚至见到同样的人。你要是觉得重复是真实、有美感的，你就期待着这种重复。

里所：《伤心的人》是一本有阅读门槛的通俗小说。传统小说追求故事情节跌宕起伏，一条线往上冲，有爽点、命运的纠葛等等。但是新小说会有一些来来回回，会有一些重复，就像我们日常站在十字路口，有徘徊的时刻。

陈侗：我在写作时，每当有机会再现重复的情节或细节，心里都会很高兴。我们出版的阿兰·罗伯-格里耶最后一部真正的小说，其实也是跟重复这个词有关，就叫《反复》，也可以译成《重复》。他这个词又是从克尔凯戈尔那个《重复》来的。这些概念在我们脑子里停留得久，就变成了一个文学观念，就变成我们在创作的时候使用的一种手法。在使用这种手法时，它又跟我们现实世界对应，产生文学上的美感，这种美感就是我们说的真实。

我们眼前的这个世界没有那么多真实，只是有一种真实性。在我的小说中，两位音乐家的对话就探讨了真实性的问题。我觉得只有在艺术作品中才有真实。听音乐、看电影、读小说，甚至欣赏绘画，都能让人产生强烈的情感反应。但在现实生活中，人们却很少轻易落泪。艺术作品之所以打动人心，在于它们展现了真实。

我不是鼓吹让大家脱离现实生活，而是希望每个人都能在生活中发现创造的契机。这种契机其实无处不在，哪怕是记录日记，或是做些手工，都是一种创造，都能带来感动。

㊟对谈现场

#六七乐队 & 五条人乐队

里所：在《伤心的人》中，陈侗老师塑造了阿七和阿六两个音乐人形象，写到了他们的创作历程和情感纠葛。仁科和茂涛与陈侗的交往又很亲密，不少读者可能会将小说中的人物与现实对应起来，你们有没有这个担心？

仁科：不太担心。因为我之前听陈老师说图森有一本书叫《中国制造》是吧，《中国制造》里面有一个出版商，好像就叫陈侗是吧？陈老师好像还问过他为什么这样叫，图森说其实与现实无关，或者他从现实里面找到一点点亮点，他来自由发挥。这个观念其实我从陈老师那里也学过，因为我在很早很早很早以前，大概十六七岁的时候，我就看过陈侗老师的《速写问题》。因为我是个美术生，我们会研究如何画速写，比如画里所，要如何画得像这样的问题，但在陈老师那本《速写问题》里，他探讨了很多其他的，探讨的是换另外一种角度来看待这个问题。

当时我也不是很清楚，但我觉得非常有趣，我换一个角度来看速写或者换一个角度来思考速写问题，从这里出发，我也换一种方式来思考歌曲，因为经常别人会问到你写这首歌是否是（写给谁的），除非是一对一说明的送给某个人的一首歌，最经典的就是《陈先生》，但陈侗他听这首歌的时候，提出了他的另外一个想法，因为里面介绍的那个陈先生是没有特定名字的，但是说了他哪一年出生，哪一年去世，哪一年埋葬，他说搞不好在某个时空，有另外一个陈先生跟这个陈先生分享了这首歌。陈老师说的现实与现实性，我不知道能不能说清楚，我瞎说啊：现实是康德说的客观世界是吧，现实性是我们能感受到的那一点点客观世界，是我们能误解或了解的那一点，是这样吗？

茂涛：一点都不会担心。任凭陈老师怎么写都没问题。而且我也读了两遍这个小说。是的，里面写到六七乐队（即白话：碌碴乐队），大家知道“碌碴”吗？就是糟糕嘛。刚刚在车上，陈老师载我们过来的时候，要从那个停车口进来，本来已经到了，陈老师开过了一点点，后来我就想，如果陈老师再往前开一点开到斑马线的话，陈老师可能会叫一句：“哎呀，碌碴啰！”，就开过头了嘛，还好，只开过了一点点。

仁科也讲了，在我们刚过来广州的时候，其实都很喜欢看陈老师的书，《速写问题》那些，我不是美术生，但是我跟美院的那些人也经常会一块玩嘛，陈老师的《速写问题》《马奈的铁路》《自己的世界》，这几本书我是经常会反复去读的，而且我发现特别有意思的一个点是，陈老师的文字也好、讲话也好，我都特别地喜欢。我喜欢的点是，他会让你很享受，就像在你耳边讲故事那种感觉。

还是回到《速写问题》，我觉得陈老师最有意思的一个点是，他不是说把你画得很像很像，他是画得形很像，在那本书里他提到的这个点我特别喜欢，而且这个点包括我后来做音乐的时候，也时常会想到，他不是把你画得和本人一模一样，而是把你那个形态的东西、肢体语言的东西画得很神奇，就是另外那种像。

里所：感觉就像是他从他的描述对象上采了一点气，然后造了一个他自己的人。

茂涛：对，就是这个意思。

仁科：所以某种意义上“碌碴”也是他自己（笑）。

㊟对谈现场

里所：我想问茂涛一个问题，我们都知道《伤心的人》这首歌是你作曲并演唱的。我们的共同朋友方闲海特别喜欢这首歌，他说这是五条人歌曲中他最爱的，经常循环播放。我也很喜欢，每次听都像是在和一个真心朋友交流。我想知道，当你最初拿到陈侗老师的歌词时，你的创作灵感是什么？在表达歌词的意思之外，你有没有融入自己的情感经验或个人感受？

茂涛：你提到方闲海，我也看过他唱《伤心的人》的视频。那次他好像喝多了，唱得完全走调，变成了他自己版本的《伤心的人》，挺有意思的。

其实最开始，是陈老师和仁科合作的。他们一起做了《319 国道》装置作品中的一首歌《公路》，陈老师还亲自唱的，大家可以去网上找找，真的很好听。那之后，陈老师似乎更想和我们合作了。他当时要为《小街风情》写主题曲，拖了好久都没交稿。直到拍摄前两天，他才发信息给我们，我当时真的吓到了。

陈侗：我一般是这样子，为了节省时间我就拖到最后，不然的话我会老改的。

茂涛：当时接到短信的时候，我记得是在广州画廊看展览。我心里想，陈老师你这样搞我们没问题，我们能接得住招的，我们也不是省油的灯。后来呢就回去跟仁科商量，仁科说要不你就先试一下吧，因为他之前合作《公路》了嘛，所以这次就我去唱。

仁科：我也是想节省时间，所以就让你先试试看。

茂涛：你看看这帮人，是的，就这样交给我了。当时我看歌词，很快就把它写出来了，可能刚好因为那时候我也有点伤心吧，半个小时就写好了。我马上发给仁科，说赶紧咱们去编曲。我们就去了排练房，编完后赶紧去见了陈老师。陈老师一听觉得就很好了，就合适了，我们也就放心了。

你刚才问有没有注入自己，那还用说嘛，那肯定了，而且是用了真感情的。我也不知道很多人听了越听越伤心，在《小街风情》这个录像作品里，它呈现的是很温情的一面，那种关心很打动我。

#生活模仿艺术

如果艺术模仿生活

那就是死路一条

里所：我特别喜欢五条人《走鬼》这首歌。里面有句歌词“他是个画画的，你手指打残，你让他怎么画”，我觉得这是一个非常当代诗歌的表达。陈侗老师怎么看五条人音乐的文学性？

陈侗：我之前跟他们说过，我想出一本五条人的歌词书，书名叫《像将军那样喝酒》。我真的很喜欢他们的歌。虽然中国很多乐队也关注现实，但他们处理得特别好。他们不是先深入研究现实再创作，而是很敏感地捕捉，有时是基于亲身体验，有时是新闻报道。这种方式在画画中也常用，但他们能抓到一些特别有意思的点。

这种叙事感是他们的优势，也是我们能聚在一起的原因。他们不追求那种高高在上的精神感，而是立足于身边的现实，从中发现有趣的成分。我想出版他们的歌词，因为这些歌词太棒了，跳跃性和叙事性结合得很好。像《陈先生》那样的歌词，虽然没指明是谁，只说了时间，懂历史的人自然知道是谁，这样的创作很少有人敢尝试，我觉得这是他们的天才之处。

㊟《伤心的人》与《通俗小说》

仁科：陈老师在这本小说里多次提到“生活模仿艺术”，比如“他惊叹现实怎么能够这么一丝不苟地模仿艺术”，在其他地方也有提到过，“艺术来源于生活，生活模仿艺术”，这句话我也用到我的《通俗小说》里。我想请陈老师也展开讲讲。

陈侗：这其实不是我个人的观点，是一个很普遍的文艺概论。我们都说“江山如画”，但不能说“画如江山”，你说“画画得真像黄山”不行，只能说黄山的景就像刘海粟的画一样，这就叫“江山如画”。所以说是生活模仿艺术，如果艺术模仿生活那就是死路一条。但是艺术又要源于生活，如果完全凭空捏造是不可能的，它源于生活，但是不能模仿，就是这个关系。

里所：仁科是什么时候知道陈老师开始写小说了。没读到这本书之前，你能够想象他会写一本什么样的小说吗？

仁科：我之前看过陈侗老师的几个短篇，特别喜欢。故事大概是这样的：一个女孩在路上走，看到有人在修路就停下来看。那个修路的人突然叫出她的名字，还说知道她家在哪里，知道她的一切，这让她非常惊讶。我觉得这很酷，就像作者自己是故事里的全知全能者，仿佛他直接参与了故事。这让我想到我半年前看的一部电影，导演也是这样，直接跑进画面去对付一个坏人，因为他忍不住了。陈老师的短篇也给了我这种感觉。

当我知道陈老师要写长篇小说时，我很兴奋，因为他的文章总是充满想象力，让人感觉文字是活的。每次读他的作品，我都会重新思考很多事情。

㊟对谈现场

#肉身是微不足道的

我的精神也微不足道

里所：今天中午吃饭时，仁科问陈老师一个问题：你这么多年来开博尔赫斯书店亏了多少钱？陈老师算了算，大概亏了 600 万。他说虽然开书店和做出版是他的爱好，但主要靠画画来支持这些激情。我们这里很多年轻人，陈老师，你怎么看待平衡个人爱好和社会责任？我们是应该追求自己最热爱的事情，还是需要有所妥协？

陈侗：肯定是大于 600 万这个数。书店是 93 年底开办的，9 4年注册。我从 2004 年开始重新画画，因为有人看中了我的画。最初是 1000 块一天，后来涨到了 4000 块。那时候，如果每天都画，一个月能赚 3 万。有时候我收了钱，画还没画完，钱就花了。到现在，所以到今天为止，这个数肯定超过 2000 万。我后悔当时没买房子。我现在住在乡下，冲凉要去酒店里面开房，30 块钱自带毛巾，因为用了他们的毛巾就算是钟点房。

我一去他们就知道来洗澡的，直接给房卡。我没有自己的浴室，因为建个像样的浴室要 5 万块。现在我要有 5 万块钱的话，要干好多事情，比如说付版税、付翻译费等等。但我还是很开心，我书里写过“没有人比我过得更好，也没有人比我过得更差”。

我很早就把自己社会化了，所以你们见到的这个“我”，这个肉身是微不足道的，我的精神其实也微不足道，我建立的这个社会关系比较重要，包括我跟仁科、阿茂他们的关系。我觉得把自己社会化后，我们就能找到快乐。我写小说也是为了这种社会化。我出的小说，我不指望身边的朋友看我的书，更看重书的社会影响力。这种社会认同是对社会的回报，也是我们尊重读者和创造力的方式。