地域文化是文学创作的灵感富矿，还是作家们终须审视与超越的写作藩篱？在不断流动、迁徙、变化的当下，我们对地域文化又当有怎样的反思？11 月 9 日，作家叶兆言、哲贵、张楚、葛亮与评论家翟业军齐聚首届西湖文学周，围绕 " 地域文化的传统与创新 " 展开对谈。

对谈人：叶兆言 葛亮 张楚 哲贵

主持人：翟业军

" 传统文化在时代发展中，会融入大量的新东西。有时我们认为十分传统的东西，其实已经融入了创新的因素，地域文化也是这样。"

翟业军：地域文化肯定是非常有效也是非常奇特的，像基因一样的东西。以前因为地域对人的限制，各个地域肯定有自己丰富的文化特色。到了当下，我们应该很清楚一个问题，便捷迅速的交通即使不把地域文化特色给抹平，也会把它给稀释掉。

现在很多人在从事非常具备地域特色的写作，我们都知道，当下有东北文艺复兴或者新东北写作，也有新南方写作，浙江从前年开始又推出文学新浙派，对于地域文化的这样一种重新阐释，是 " 在老地图上画出新航线 "。现在的地域和从前的地域，可能真的是不一样了。我们对于地域的强调肯定是对全球化的一种反动，全球化可能也需要这样的反动。

叶兆言：地域文化是一个很优雅的词，很有文化的词。坦白说，地域文化其实它的本质意思就是土特产。从我个人的写作来说，因为我一直在写南京，我一直特别警惕不要把自己的写作搞成卖土特产的。

这个地域文化后面紧贴的词特别好，就是传统和创新。那什么是传统？什么是创新？这都是特别有文化的词，如果你把传统通俗化，其实就是好东西才有可能变成传统。

我们讲传统，并不是说过去所有那些东西，那些能成为传统的恰恰是好的东西，创新也是一个道理，你弄个新东西，只是一个新玩意，一个时髦的玩意，不成其为好，其实也没有什么意思。

就这个话题，我觉得最大的要义，就是作为写作的人，我始终提醒自己，比如说，我们提到南京这个城市，一定会知道南京的鸭血粉丝汤，这是特别能代表南京的一个符号。对于年轻人来说，南京的符号先是盐水鸭，再是鸭血粉丝汤。但你如果真是从历史上谈，在我的童年，在我的少年，在我的青年时代，甚至在我差不多快上大学的时候，南京其实是没有鸭血粉丝汤的，南京只有鸭血汤，粉丝这个东西是随着时代的变化加进去的。

那为什么加进去粉丝呢？出于各种原因，说到底和消费者有很大关系。从这个例子可以看出，传统文化在时代发展中，都会融入大量的新东西。有时我们认为十分传统的，其实不一定是一成不变的那个传统，传统和创新是融合在一起的，从这个角度出发，其实我们写作也是这样的。我自己始终是这么认为的，我所从事的主要是小说写作，小说就是一个虚构的东西，就是瞎说八道，就是编故事，里面很多其实都不是真实的。那怎样才是一个好小说呢？就是把一个假的东西说得跟真的差不多就好了。

历史的东西，如果你心里有，哪怕暂时没找到真相也没有关系，如果你心里没有，那它就是充满历史的包浆，对你也没有用。所以，传统和创新也是一样的道理，如果是一个好的东西，它就有意义，如果不是一个好的东西，那就没有意义。女人的小脚是旧时代的现象，但是绝对不是传统，因为它不是个好东西，当然这是我自己的定义。

哲贵：地域文化这个话题好像很小，我就是从地域写作走出来的作家，而且是正在走的一个作家。但是要在地域写作的层面上谈传统和创新，好像又很难表达，刚才听了叶兆言老师的发言之后，我还是有感触。叶老师基本上在南京生活，他把南京的变化写出来了，写出了传统，也写出了创新，我没有这个能力。我在温州生活了 45 年多一点点，写作也写了三十几年，从 1994 年开始学习写小说，一直没有写出来，到现在也没有写出来。

到今天为止，我写的小说，基本上都以温州为故事背景，在小说里，具体来讲是信河街，我写这个地方，这个地方对我有意义，当然是大环境的关系，因为改革开放之后，温州经济发达。把所谓的温州模式跟苏南模式做一个对比就会发现，苏南模式以国企为主，温州模式是以小商品民营企业为主。我刚好就在那个时间段成长，走向社会，而且我从事的是媒体的工作，接触了大量温州民营企业家，他们原来跟我一样，有些是在街边修鞋，有些是做裁缝，后来就成长为当地最好最大的企业家，比如说服装企业，以及做皮鞋。那批人，我看着他们，通过二十年，甚至不到二十年，成为社会上的英雄，这是外部的原因。

还有内部原因，我参加工作之后，听到一种说法认为，温州是没有文化的一个地方，是文化沙漠。那个时候，我开始写小说，就想梳理一下看看温州到底有没有文化，发现其实温州是有文化的。温州有自己独特的文化支流，这个支流，我指的是中国文化、文学、哲学里面的一个支流，叫永嘉学派，而且这个学派放在全世界，也是很独特的文化哲学流派，把它归为文化也可以，归为哲学也可以。我们知道，中国传统文化基本上是以唯心主义为主的，但温州永嘉学派基本上是唯物主义。这个唯物主义导致后来温州人的思维方式，包括对待世界的方法，都是比较讲究实际的，讲究 " 义利并举 "，义和利排在同等重要的位置。在中国传统文化里，商人是末等的，温州的文化把商人和其他领域放在一个平等的位置。

这两个因素再加上工作上的原因，我写了一系列信河街故事。在我之前有一个作家，就是我爷爷辈的作家叫林斤澜先生，他也写过温州文化和商业的小说集，叫《矮凳桥风情》，他写得更早一些，是改革开放开始那些年，原型是 " 东方纽扣市场 " 桥头镇。当时他写的那些人刚刚萌发商业意识，到我写的时候，差不多已经是 2000 年新世纪之后，改革开放很成熟了，整个开放程度已经很高了。

但是回过头来看，无论是林斤澜先生，还是我，写温州这块地方的人和事，还有这些人的思考方式、表达方式，都是比较坚硬的，就是飞翔不起来，想飞也飞不高。林先生找到了一个很特殊的方法，他用他高超的文学技巧，让一个坚硬的东西飞起来了。《矮凳桥风情》写的是很具体的东西，但林先生又用他的文学表达方式，把它写得很虚无很缥缈很艺术化，这个我做不到。我到现在为止写的还是信河街，小说故事也都发生在信河街。

但我 2019 年调到杭州之后，写的第一篇小说叫《仙境》，背景还是信河街，但我写的故事是白蛇传，这个民间传说的主要发生地是在杭州，当然也是虚构的。我写的第二篇中篇小说叫《化蝶》，也是写信河街这个地方，但故事已经变成越剧里的梁山伯与祝英台。我觉得这可能就是杭州文化在我身上起了作用，或者杭州这个地方已经在我身体或者精神里起了作用。杭州虚的东西已经进入我原来在温州长出来的东西，它已经发生了作用，但我没有仔细想过这个问题。

很奇特，叶老师在南京写出了南京的传统与创新，我没有叶老师这么大的艺术能力，这么高超的技术，包括林先生也一样，他还有一个特点，他在北京生活，他是站在北京看温州，那又不一样。所以我没有别的办法，就从温州那个地方出来，到了杭州。

张楚：我的老家叫滦南，生活的县城所在地叫倴城。县城里其实还是一个人情社会，你比如说我们的小区，我住的楼口里面一共是 5 层，家家有什么事，喜事也好，丧事也好，我们都会去帮助。这个你在城市里面可能是无法想象的，就有乡村一些文化基因在里面。

但它跟乡村也不完全一样，它还是有工业文明的一部分特点，里面有各种各样的工厂，比如说化工厂、啤酒厂、奶厂，有一些东西跟传统乡村还有着截然不同的特点，但是不管怎么样，我们知道，每个人可能都有两个世界，一个是外部世界，一个是内部世界，内部世界也就是内心世界，不是每一个人都有丰富的内心世界，但是我接触的大部分朋友都有着非常斑斓多彩的内心世界。我记得我有一个朋友，他当年开了我们县城里边最大的一个 KTV，那个哥们长得瘦瘦白白的，特别像一个读书人、知识分子，但是他经常带领兄弟们干出一些械斗和流血事件，但我印象比较深的是，去他那个店里面玩，看到他带着他的一帮兄弟坐在那里一边喝着啤酒，一边看录像带，是南怀瑾先生在讲佛经。还有一个朋友，他可能在情感生活上发生了一些波折，出现了第三者，他就想跟他的妻子离婚，他妻子也同意了，但在要办理离婚手续的前两三天，妻子突然出了车祸，出了车祸之后就变成了植物人，他最后斩断婚外情，全心照顾植物人妻子。我有很多这样的朋友，当我谈到他们的时候，我感觉到我是一个多么无聊的人，我是规规矩矩生活，规规矩矩写小说，但是在我朋友的身上，我看到不同的色彩，以及这些色彩给我带来的冲击力。

所以我的小说人物基本上都有原型，我为什么要写他们，我觉得首先肯定是我特别爱他们，其次我想把我对他们的爱以这种文字的方式表达出来，让更多的人去爱他们。我觉得他们都是普通人，但是他们有很多我们平时所说的英雄人物才会有的丰富的内心世界，他们不是说就是穿着灰色衣服行走在街道上的蝼蚁一样的人，不是那样的，我觉得他们从某个角度来讲，也是很伟大的人。从一开始创作一直到这些年，我也是写了 30 多年，我一直在写那个县城，只不过那个县城的名字有时候会发生变化而已。

2019 年，我调到天津工作。天津在我眼里是一个特别高大上的都市，我以前也不太了解，但是当我在天津生活了这些年之后，我的看法就不一样了。哲贵说天津是中国唯一一个有确切建城史记载的城市，也确实是的，它始建于 1404 年 12 月 23 日，除了天津之外，没有听说哪个别的城市确切是哪一天开始建的。天津位置也很独特，它是在渤海之滨，有着一种古今交融中西合璧这么一个特点，除了有码头文化、商埠文化，还有外来文化，以及混居的那种文化，是非常具有烟火气的一座城市。天津也是让我感觉到很惊奇的城市，肥胖率是全国第一，自杀率是倒数第一，因为饮食太好，生活得很快乐，天天听相声，所以没有时间去想关于死亡的问题，真的是一个非常有魅力的城市。

从一个县城到了一个直辖市，我有前世和今生的感觉，好像又重新在一个地方慢慢成长，完了慢慢了解它，爱上它，将来肯定也会以我自己的方式书写它。

葛亮：讲到地域文化这个话题，我就回忆起，上一次我和叶老师聊南京，聊有关于地域文化的主题，还是在 2011 年的时候。那是一个非常有趣的机缘，因为江苏省是当年香港书展的主宾省，叶老师出现在这次书展上，是作为江苏和南京的一张文化名片。

在那个情形之下，我觉得非常有趣，后来聊着聊着，在台上非常酣畅，浑然忘我的那种感觉。和叶老师的交流，其实从某种意义上来说，也回应了我内心中间长期以来对自己的感知，我的写作实际上是开始于香港，那为什么那么多年没有写南京，又是在什么样的节点上，写起了南京。我又是为什么没有在南京开始我的写作？就像叶老师所说的，因为南京的生活太舒服了，当你每天徜徉于街巷，在石婆婆巷周围走来走去，然后每天都在头脑里想要吃一个汪家馄饨，要在一个非常合适的节点。陆文夫先生的《美食家》里，有一个我们现在看来非常经典的镜头，就是朱自冶要吃头汤面，他写的是一个发生在苏州的故事，但其实南京人在这方面的追求一点都不亚于朱自冶，只不过不会通过文字的方式加以表达。

所以反而到了香港之后，我发现原来我在家乡 20 年的生活其实是明媚的，这个城市极富魅力，它的历史感俯拾皆是，以至于我们不会特别具有非常强大的心理感受。但是到了香港之后我发现，这样一个有着百年历史的城市，会因为一座钟楼，一个码头的拆除在民间激起千重浪，大家有非常强烈深刻的历史感知。这时候我突然发现家乡南京的特别，南京的可贵。

所以反而是在那个节点上，我开始写《朱雀》这个小说。从另外一个角度看，我也觉得我非常幸运的一点是，香港在我们的认知里，是一个以商业取胜的城市，它有自己内在非常匆促的生活节奏和机理。因为我求学的区域在西环和上环，恰恰是香港历史相对比较老旧的部分，虽然这个历史并不漫长，但有关香港历史的书写，往往围绕那个地域，比方李碧华的《胭脂扣》，包括张婉婷拍的《玻璃之城》，其实都是围绕那个区域。因为我求学的香港大学，是一座百年老校，它里面有一个又一个时光的铭刻和记忆，往往都和一直给我们留下深刻印象的历史名人相关，包括钱穆，甚至另外一个更加著名的校友是张爱玲。所以在这个大学里的生活，不会让我感觉它和南京六朝古都的气韵有非常大的分割。

在这个过程当中，我突然觉得，好像在某个节点上开启了我想写家乡的机关。有时候我会想南京一直在积淀我的生活和审美感受，它是我写作的温床。而在香港，因为那一刹那之间的击打可能构成了一个写作的磁场。此后我其实还写了挺多关于故乡的小说，包括《朱雀》，也包括依据我自己成长经历写成的《七声》。

我为什么开始写岭南？是因为在岭南生活了 20 多年之后，突然有一天，有了冲动。我文章里有写过这么一句话，对这方水土的感情好像潮汐之后的海水慢慢漫过你的脚背，那实际是一个很漫长的过程，但在某一个时刻某一个节点，你突然意识到这一点。

所以就开始写《燕食记》，《燕食记》写作的周期也蛮长的。为什么选择食物作为入口？首先出于我对于岭南文化的理解，因为岭南毗邻海洋，而海洋文化非常重要的特点就是包容、海纳百川，同时是往外流转的文化，我觉得这一点非常重要，因为北方的文化讲究安土重迁，讲究叶落归根，但海洋文化天然有它离散的特性在里面。而在这个过程中，因为各种文化的汇聚、撞击，也可能产生新的变体，而这恰恰比较多地反映在饮食方面。粤菜北上成为官府菜、谭家菜、太史菜的体系，南下在海外开枝散叶，所以我们在海外经常能够吃到的两个代表中国菜的菜系，一个是川菜，一个是粤菜。

在这一点上，我觉得饮食为展现这方水土质地提供了一个比较好的途径。还有一个词，是所谓汇聚，" 岭南三大家 " 之一，明末清初诗人、学者屈大均先生的《广东新语》里有这么一句话：" 计天下所有之食货，东粤几尽有之；东粤之所有食货，天下未必尽有之也。" 所以，这种汇聚的意义，实际也是非常重要的。

在这个汇聚的过程当中，这种文化的特性，实际上也体现出和北方对话的一种关系。所谓十三行文化，对于北方而言，对于北京而言，是天子南库。但它在民间造就了很多日常的载体和表现的方式，比方广彩、外销画等等，最生动的是所谓 " 海上丝绸之路 " 的形成，恰恰就和岭南不断向外开枝散叶的文化流转形式相关。

我觉得无论南京也好，还是岭南也好，实际都有一个非常重要的共性，就是包容，虽然南京一直以来被认为是南方，因为在长江以南。但为什么南京话有粗犷的一面，因为它经历了衣冠南渡的过程，在这个过程中，洛阳雅言和吴语结合起来成为金陵雅言。所以这个文化的特性，有它婉约的一面，同时也有它铿锵的一面。粤语其实也一样，因为它承接了所谓的中古唐音、九声六调，有它非常深邃的历史的沿袭。同时它又非常落地、世俗、活色生香，从这个角度来说，它给写作以阔大的空间，特别是语言本身，就是写作中非常重要的部分。

" 地域文化对一个写作者有丰富的滋养，也慢慢会变成一种枷锁，但没必要把它排挤出去，我们更需要做的是把它和后来的文化影响结合起来。"

翟业军：我听下来，感觉你们都非常羡慕叶兆言老师，因为你们都离开了自己的故乡，在另外一个地方眺望自己的故乡。而叶老师 60 多年，从来没有离开过南京，也就短时间可能到哪去了一下，他读书也是在南京大学，也是南大老师辈的。

所以，叶老师几十年的写作史，也是南京的变化史，您笔下南京的变化挺大的，我们不谈写的是什么东西，写的是哪一年代，就看您写的那些人物，您早期写城南的泼妇，写得太牛了，她们身上那种生命力太厉害了，这种人我们可能很害怕她，不敢和她相处，怕被她骂，但她们身上洋溢着生命力。到去年您出版的《璩家花园》，您写南京一个男性从小到老的一生，从他身上就找不到那种泼辣的东西。这个人的一生有点像阿甘，有点像傻瓜吉姆佩尔，叶老师能不能由此引申开去谈谈您这几十年的写作有什么变化？

叶兆言：其实我一直保持怀疑，我们为什么会写一个地方？我觉得就是偷懒，因为好写。我熟悉南京，我的写作背景就放在南京，我觉得这个才是最重要的，我非要把它弄到河北哪个地方就会挺难的。

为什么会放在南京？因为这比较容易，写作的人总是会走一条比较适合自己的地方，我们经常会用福克纳的话说，复制那么一块邮票大的地方，大家都喜欢这么说。钱锺书说，人就是两脚动物，人与人之间的差别没有那么大，真的没有那么大。

我觉得南京城市很有意思，因为它是一个失败的城市，它在历史上有很多失败，但作为一个曾经的统治者，李后主算是有骨气的，他最想坚守住南京这座城市。他特别有意思，当时在亡国之际，他觉得要和这个城市共存亡，要把这个城市的古迹全部烧掉，等到军人都逃得差不多了，他就和嫔妃讲，他要把古书烧掉，因为他好古，收了很多古书，当然他是为避免南唐典籍落入敌手，才命令掌管宫中图书的保仪黄氏焚烧古书。

我就觉得这座城市和整个中国文化的关系完全分开不了，你可以把这个城市作为一个平台，作为一个窗口，更好地来讲述中国故事。

哲贵：刚才说到地域文化对一个写作者的滋养。但其实我们也有复杂的心态，有时会想着脱开地域文化影响，它提供了我们营养，但慢慢就会变成一种枷锁，因为谁也不想只是成为温州作家，或者叶老师就是南京的作家。一个作家，一般来说都想脱掉这个帽子。

就拿我来说，可能这一辈子都脱开不了地域文化对我的影响。我现在是到了杭州，我也可能到上海、北京，甚至像葛亮一样到了香港，甚至到国外去生活、工作都有可能。但是我觉得温州文化在我身上的这种生根发芽，我这一辈子都不可能把它排挤出去，我觉得也没有必要，我现在所做的就是如何让这种文化跟我现在所处的文化，跟我现在能够接受到的，随时在变动的文化结合起来。

葛亮：香港作为岭南这个区域里非常重要的一个场域，曾经其实也有这样的作用，它和中国特别是近代，无论是文化史还是文学史，都有某种意义上的勾连。新文化运动里的有些人物，我们知道在运动之末，实际上铩羽而走，去了香港。所以，我们对香港的文化有时候是有误解的，觉得它以大众文化、流行文化为主脉。但香港曾经也是国学的重镇。

我们谈到所谓的诺亚方舟，实际上有一个文化融流的意义，包括曾经在中国文学史上有一些气象的派别，像鸳鸯蝴蝶派，后来也在香港甚至于粤港区域找到了落脚点，也是有一批先生南来，粤港也是以相对来说比较宽阔的胸怀容纳了他们，甚至还造成了本地一些文学的变体，比如粤港派的产生。

另外有一个比较鲜明的例子，香港曾经在中国文化史上担任过战时文化中心的角色，这段历史非常重要，它影响到香港本土文学发展的脉络。在那个非常特别的节点上，茅盾先生三次来港，包括戴望舒、萧红、张爱玲都来过香港，虽然张爱玲和香港之间的关系非常错综，但他们的出现都对香港造成了影响。

所以至今我们在梳理香港的文学史时会讲到几次非常重要的作家南来潮，讲到新南方写作的概念，我自己不是那么看重南方和北方之间相对差异性的概念，而是更为看重两者之间的对话，甚至南方也在某些节点上反哺给北方。（本报记者傅小平整理）