法国作家埃里克 - 埃马纽埃尔 · 施米特近日携其 " 时间旅行者 " 长篇系列小说与翻译家袁筱一，学者止焉做客思南读书会，编辑张引弘担任本场主持。

以下为本次活动精选对谈。

01

我对文学的爱起源于大仲马

张引弘：施米特的 " 时间旅行者 " 是一套长篇系列，小说主人公诺姆拥有长生不死的能力，因为这个能力他可以不停地周游世界、穿越历史，透过他的视角，我们可以看到整个人类历史的发展进程。您写的书一般以短篇为主，但这部长篇需要非常大的写作决心，请问您为什么想要创作这一部作品？

施米特：最早在我 25 岁的时候，就已经有了创作这部长篇的想法，不过 25 岁的我还没有能力完成这样一部长篇巨制，当时我还缺乏足够的知识储备。另外我也缺乏信心，我一边在心中准备这样一部作品，一边也慢慢通过其他创作获得写作的信心以及一种内在的呼吸感。

张引弘：我想请三位老师来聊聊法国文学中是否也有这种讲故事的传统，比如这本书的开头，是想要找回一种像大仲马写小说的感觉。

袁筱一：我最近读了这本书，好像又重拾了阅读的快乐。的确小说中有很多情节，就像我们熟悉的 19 世纪的法国文学里那些浪漫的传奇故事，因为 " 时间旅行者 " 这个系列本身其实是一个穿越故事，主人公诺姆从新石器时代——作者现在只写到第五卷，但是未来可能还有第六卷，说不定还有第九、第十卷——可能一直要穿越到今天。

第一卷主要情节发生在新石器时代，叙事者诺姆是一个不死的人，因为被火球击中而具有了某种能力，所以实际是以现代人的眼光回到不同的时代。故事有一种传奇的味道在里面。这个系列现在有两部被翻成中文，里面都有诺姆对女性努拉的追寻，他知道努拉还活着，他一直在追寻着她，这是一种非常浪漫的设想。

书里有若干个层面。比如里面有很多的注，注里也有一些非常哲学的思考或者对知识的思考，知识也是遍布各个领域的。如刚才所说，施米特可能要做很多准备，才能完成这样一部小说。但是这个故事是有设计的，能满足我们 " 快 " 的阅读需求。

今天我们并不奇怪可以拥有很多历史知识，有文字记载以来，我们可以确切知道某一个时间点发生了什么事，但是缺少一个 " 我 " 的感受，就是人类是怎么走到今天的，所谓的人类文明是怎么构成的之类的。但是文明究竟是什么？可能施米特的故事就告诉我们，我们可以去思考，作为一个人，如果真是一个不死的人，从新石器时代一直活到现在，" 我 " 是怎么看待每一个时间的，这些时间都是 " 我 " 经历的时间，这本小说告诉我们虚构同样能够揭示人类历史是怎样的。你会发现所有的这些事情，其实更像是一个循环，不像是一个进展。

还是要致敬作者，我觉得很久以来已经没有人写这么长卷的东西，这是 19 世纪的习惯，很喜欢写这种如长河般的小说，但现在很少了。你能够感受到作者的野心。读小说时也能够感受到他是一个充满活力的人。

止焉：从好几个方面来看，" 时间旅行者 " 系列有很传统的一面。比如袁老师提到的故事性、传奇性，尤其亲民，非常好读。在我们这个时代，一种穿越题材，涉及非常广泛的历史、社会风俗等各方面的知识，甚至也非常像巴尔扎克的作品，与法国传统哲学，尤其 18、19 世纪的文学都有很大的相似性。

施米特先生有他自己个人的野心，远远超出于对传统文学方式的复制。一方面虽然它是一部故事性非常强的著作，但是里面不管以人物反思还是注释的方式传达的哲学思想，可能和作者本人的人生轨迹有关，他之前也学过哲学；另一方面，可能也是作者写作作品非常深的内在动机，就是现代人所面临的危机。虽然这个故事主角诺姆是古代人，8000 年之前的人，但他重新去讲述自己的经历时，其实是在讲述整个人类的故事，是带着一种现代人的眼光，反思人类在历史中如何不断循环。尤其反思现代人对资源的掠夺。

施米特：你们提到对于文学的爱，确实我对文学的爱起源于大仲马。八岁时，因为家庭搬迁，我就离开了平时一起玩乐的小伙伴，那个时候，我在父亲的书架上找到了大仲马的《三个火枪手》，于是他们就成了我的三个好朋友。我对大仲马的爱一直持续到现在，在这部小说中可以读到。

等了很长时间我才写下了这个系列，之前我以为自己准备好了，但是真正写作时，我感觉对自己很失望，其实我并没有真正准备好。一直等到文字好像自然从我笔尖流淌出来的时刻，像莫扎特做音乐那种自然的感觉，那时候才是准备好了。五年前，我开始写，现在这个作品问世了。

在这部小说中除了写各种知识以外，人可以用身体、用情感等部分去感受历史，这是只有文学家才能带来的历史。历史学家写作的历史背后蕴藏着人类发展当中经历的种种不幸，但是小说家可以创造一种幸福的历史，就是人类是怎么样真正地存在过的。

02

对于不朽的一种重新思考

张引弘：刚才我们提到了这部小说的主人公是一个永生者，小说是基于一种对现代世界即将毁灭的某种忧虑的考虑而创作的。我其实很想跟几位老师聊聊如何看 " 不死者 " 这种形象。为什么有这么多人愿意去书写这样的角色，里面有什么样的思考？

施米特：其实不死者的形象，常常在文艺作品中是一种魔鬼般的形象，也就是负面的形象。我想打破这样的常规，让他变成一个普通人的样子，他好像有 25 岁不老的容颜，他的身体能够很快修复他所受到的伤害，但是我也希望大家在读到最后一卷最后一页时，会有这样一种感叹：成为一个易朽的人还是一件挺幸福的事。这就回到哲学这个词上来，在古代本身就意味着学习和生活。

实际上成为一个不朽者，可能会是一种非常可怕的负担，因为我们每个人在生命的某一些时刻都会有这样一种愿望升起，如果能够不老或者不死就好了，但是我们要想象这样一个孤独的不朽者，在地球上永远生存下去，会面临多么极端、悲剧的孤独。他所爱的人纷纷离去时所感受到的这种生命的无力感，而这个不朽者也会累积这种伤心，最终我们会发现一个正常的生命，就是一个会有终结的生命。这本书也是给我自己，也是希望带给读者一种对于不朽的重新思考。

袁筱一：如果站在读者的角度，不朽者的设计不只是为了永生这一类的话题，有其作为叙事的功能。因为诺姆是一个叙事者，你一定要赋予他这样一个合理性，他才能讲述从新石器以来所有的这些故事。其实作者在给我们讲述每一个时代里，人类面对所有的末日或者灾难时，所表现出的巨大勇气。如果末日的事情在不断重复，但是人类的这样一种坚持，是这个系列小说最可贵的地方。

所谓的不朽者，刚才他说的思考，同样我在上课时会教授萨特的作品，某种程度上也是不死者，如果我们是不死的，就会失去对生活所有的热爱，因为我们没有办法在一个有限的时间里面穷尽我们的爱，我们才会如此的珍惜。无论是和朋友之间、爱人之间或者和父母、孩子之间。

止焉：不朽者、不死者确实是在整个东西方的文学上都一直有的一个形象。在中国最出名的就是《西游记》，所有故事都是围绕着妖魔鬼怪想要长生不老去抓唐僧展开，但是所有的结局都是达不到。从古代的观点来看，在西方也是这样的，比如像吸血鬼，都是一种不好的存在。

可能在古代，我们向往不朽，因为我们完全达不到不朽。但是到了近代，我们离不朽更近了一步，比如最出名的角色像浮士德，与魔鬼签订协约就可以达到不朽，但是有代价，需要出卖灵魂。在这里有一个微妙的转变，从一种绝对的不可能性或者从一种绝对的邪恶性到了可以有一个讨价还价的空间。虽然浮士德最开始犯了一些错误，但最后他的形象非常复杂，并不是一个单纯的恶人形象。

而到了现代我们会发现，很多作品里人们都达到了不朽，比如博尔赫斯短篇小说《不朽》、伍尔夫《奥兰多》，这些小说的主人公都达到了不朽，对他们来说不朽不再是不可能的了。但是有一个问题，可能伍尔夫是一个例外，奥兰多经历了 400 多年的时间从一个男性变成了一个女性，最后回归一个和谐的家庭生活，他拥有一个好的结局。更具哲学思维的作家比如博尔赫斯和波伏娃，还有袁老师提到的萨特，在他们的反思里，虽然人可以达到不朽这个可能性，但它是毫无意义的。

就像海德格尔说的，人是向死而生的。如果没有死亡这个界限，如果所有的东西我们都可以无限制地去经历，就会变成一种无限制的重复，幸福也是。假如我们从来没有经历过不幸，假如我们的爱人从来没有离开过我们，我们永远不会感受到，我们的爱人在我们的身边是多么幸福，在现代有这样的一个转变。

这可能也是我想向作者提出的问题。作品中一方面说要去追求人的幸福，前半部分也是展示一个人永远年轻，身体受伤也可以很快恢复，能够穿越那么多时间，好像这符合一个普通人想要克服对死亡恐惧的追求，也好像我们可以在文学作品中找到对现实的有朽性和界限性痛苦的解脱。但是另一方面读到最后会发现，作为一个有朽者还是挺好的。普通人在对主人公不朽的投射中所能找到的安慰，和最后想要表达的现实社会，哪怕在有死的框架里，我也是非常幸福的，这中间好像有一点矛盾，不知道施米特怎么理解这种矛盾？

还有一点很有意思，在施米特书里有讲到，这种不朽可能不一定是个体的不朽。比如诺姆永远都不死，从另外一个层面来看，作为人可能更可贵的并不是个体的不朽，而是生命的传承。 

再者，一般其他小说里不朽者都是孤独的一个人，思考不朽有什么意思，痛苦没有，快乐没有，意义也没有，变成了非常平均的一种生活，也非常孤独。这部小说不一样的是，这里不是诺姆一个人，至少还有他喜欢的努拉，有一些人陪着他不老。  

施米特：诺姆确实不是唯一的不朽者，努拉也是，可以说他们是遭遇了不死。如果在 25 岁的时候，我们知道自己是不朽者还算好，如果是一个 90 岁的临终老人，那就不是不死，而是不得死，这个情况在小说后续其他人物当中会出现。

如果生命是短暂而有限的话，也许我们对爱会有一种不同的理解。因为生命如此短暂，所以我们要积极地解决我们在爱中所遇到的问题。但是对于两位不朽者来说，他们的爱会变得更加困难，我们会发现诺姆和努拉的生活不同频，总是很难调整他们的步伐节奏，可能他们认为反正有无穷的时间可以用来调整。不朽者是不可以诞生生命的，对努拉来说，她始终有这种痛苦，她没有办法诞生自己的孩子，因为她是一个永生人。所以在作品中我们有时候会看到努拉的态度会比较难懂，做出来的一些表现也是比较惊人的，可能就是来自她内心矛盾的一种情绪。

要说让我们爱上自己的生活，其实就是爱上生活给我们带来的现有条件和限制，当然书中并不是说努拉不爱生活，她永远非常热爱生活，但是在这么无穷无尽的生活中，积累了很多伤痕，积累了很多痛苦，其实她需要在死亡当中得到一种栖息和休息，好像在死亡中放一个长假那样。我的很多作品其实都是对生命的赞歌，包括《奥斯卡与玫瑰奶奶》，赞美生命就是爱生命本身，而不是爱你希望生命成为的样子，这个爱本身也是一种智慧。

今天我们讨论了很多与生死相关的问题，这就好像阴阳两面的问题，像很多生物也是一样，可能有些部分是需要去受伤、死去，才能让细胞脱落再获新生，生和死其实是互相促进的。