对谈人：

扎十一惹（花腰彝族、写作者）

袁长庚（人类学学者、云南大学民族学与社会学学院副教授）

普照（上海译文出版社编辑）

" 生活就是生活本身，我们让它流动就可以了 "

普照：现在回头看，你对这本书满意吗？有没有不满意的地方？它和你想象中的形态是否一致？

扎十一惹（下称小扎）：我最满意的地方是自己足够诚实。一开始我还想过要不要 " 修饰 " 一下，把自己的经历和人生写得更光鲜，但我无法对自己撒谎，这样做会让自己心里不安，那种不真实的感觉太难受了。所以我决定，哪怕傻一点、难看一点，没有那么多戏剧化情节，也要保持真实。我也想过，书出版后可能会引发各种讨论，但最终还是觉得，诚实才能让自己心里踏实、幸福。

不过也有不满意的地方。一是我的汉语书面表达能力还不够好，很多感受和记忆没能写进书里；二是客观原因，我在书里提到过自己在吃治疗精神障碍的药物，这种药物有副作用，会让我的记忆变成零散的片段，不是连贯的，我很难把这些片段串联成完整的内容呈现出来。这是我目前觉得遗憾的地方。

普照：你觉得《大专课堂上老师教我们洗澡》这篇文章，为什么会比你的其他豆瓣文章有更多关注？你觉得跟什么有关？是内容本身引发的，还是你用了什么技巧？还是说你也没想这么多，很多时候热点不是提前能想到的？

小扎：其实我写这篇关于洗澡的文章时，一开始确实没想太多，就是跟朋友聊起洗澡的事情，我就想到我真正学会洗澡，是在大专时老师讲的一堂课上，所以我就写了。文章内容大概是，老师告诉我们，洗澡不是简单冲一下水就可以，得认认真真洗身体各处，讲得特别详细，包括怎么打肥皂泡都讲了。我第一次知道这些，因为之前完全没有接触过认真洗澡这件事。

我写的时候想，老师教洗澡是 2019 年的事，别人可能会觉得我在说谎，编一些无聊的事情来获取流量，结果发现很多人都在说谢谢我把这篇文章写出来。其中主要的两个观点，一是因为我写出来了，他们才知道有这样的生活、有这样的一部分群体存在，他们会理解与自己不同的生活。说实话，随着网络时代的发展，人对人的了解变得非常片面，人们通过只言片语或者你对某一件事情的表达就能给你定性。我们通常忘了人生是一个整体，人是喜怒哀乐、美丑、善恶、内心追求同时集于一身的。我写了这篇文章后，他们有一种突然理解了这个世界本来就是立体的感觉。另一个观点是，他们很感谢我把它写出来。因为我写出来了以后，他们感觉到了一种抚慰，觉得生活中还是有一些可以去相信的真善美的存在。那篇文章我没带什么标签，也没有刻意吸引人，但网友不断转发点赞，给了我很多鼓励。大家甚至还发私信问我：" 你现在过得还好吗？你需要钱吗？" 当然我没有要。就这样引起了反响，然后吸引到了编辑，这就是整个经过。

袁长庚：有在外生活的经历以后，你觉得你身上发生了哪些变化？比如说什么东西是你以前就有后来消失了，现在又回来的，或者说你又发现了哪种新的状态？

小扎：我以前非常内向，我几乎不跟除了家里人以外的人说话，我只跟我的小动物们说话，比如小狗。但这一次我回去以后，变得爱说话了，我见到谁我都能聊两句。我在这个年龄阶段或者说在思想活动达到现在的状态之前，我很讨厌和阿姨、姑妈这些长辈相处。但我现在再回去，我变得非常喜欢跟她们相处，我非常想知道她们的私人生活是怎样进行的，她们在当中得到了什么？失去了什么？她们在想什么？她们想要什么？我难以克制我的渴望，变得很喜欢主动跟她们聊天了。不管我小时候对她们有什么样的误解，或者说我们之间有些什么样不可调和的矛盾，当话题开始的时候，她们都还是很包容的，她们会毫无保留地告诉我她们的感受。花腰彝语比较简单，只有一些生产生活或者是高兴不高兴的表达，它没有更多的感受或者意义这种类型的表达。但是即便是在如此受限的语言条件下，她们也还是很愿意跟我交流，这就是最大的一个变化。

袁长庚：你觉得自我转变的过程是你写作的诱因，还是说你在写作、在推开你所谓童年的那个房子的过程里连带着自己发生了变化？

小扎：这个问题还挺难回答的，因为我从来没有考虑过。如果你现在让我想，为什么我能够适应这样一个状态，或者说完成这样一个转变，是因为我已经完完全全地接纳了。我不光是接纳了寨子带给我的坏，也接纳了人们之间产生的各种各样的不快、误解，或者就像我刚才说的，我知道这里是贫穷的，是蛮荒的，甚至有些事情在别人听来是非常可笑的，但是我已经接纳了，甚至我非常感动于在这个现代化高速发展的时候，我的族人身上还保留着很多的天真。她们的这种天真非常打动我。

总的来讲，只要你接纳了这一切，接纳自己的好，接纳自己的坏，允许一切发生，就不会再感觉到不舒服了。生活就是生活本身，我们让它流动就可以了。

普照：你觉得抛开民族或农村的经验，你与城市里的人有没有一些连接的时刻？在文化上或其他方面？

小扎：我觉得可以把和我有连接的这些人叫作小镇青年，大家都是从一个小地方不断地迁徙、迁徙、迁徙，迁徙到了我们曾经梦寐以求的远方。在这个过程中，无论你的起点是镇上、县里，还是一个区里，迁徙过程中的体验我觉得都是一样的。只是你遇到的具体事情不一样，但你在当中的窘迫、惊慌，或是求而不得的痛苦，我觉得大概是不分民族、不分性别的，这是每一个不断迁徙的人共有的生活尊严和生命经历。

袁长庚：今天我们看到的是真正从泥潭里爬出来的你，摆脱文本、摆脱写作者这个身份，你觉得你是怎么从那个困境里走出来？

小扎：首先就是想尽办法多吃一点饭，这个一定要做到。其次就是让我们把生活回到生活本身吧。我可以发自内心地和大家讲，现在我一天当中最高兴的事情既不是什么成就，也不是纠结谁喜不喜欢我、爱不爱我，我每天最开心的事情就是天黑了，天黑了意味着想一想我可以睡觉了！然后是睡觉之前，我对于第二天的期待是什么，我明天早餐要吃什么，这是我现在生活的重心，我的写作、我的婚恋，如何处理家人的关系等等都排在这后面。如果大家尝试一下，让睡觉和吃饭回到睡觉和吃饭本身，或许会有一些意想不到的收获。